Про эти наши РИ, эпос и конфликты

[firnwen]

Я начинала писать этот пост ощутимо до отпуска, но только теперь добралась его закончить. Ну, зато он вылежался, и я могу точно сказать, что это не впечатления от конкретного периода, а все-таки устоявшееся мнение.

Я, конечно, так себе литературоед, но мнение, увы, имею. Опять же, сложно жить с комплектом из литератора, литературоеда и филолога, каковой комплект почти в любое время суток приходится тебе то соавтором, то сомастером - и совсем никакого мнения не заиметь. Рано или поздно количество переходит в качество.

На этот раз переход количества (периодического трепа в вольном режиме) в качество (сформулированный и записанный текст) случился на тему эпоса в этих наших РИ. Причем животрепещущие вопросы о том, бывает ли эпос без великого вонзалова, и засчитывать ли наличие эпической составляющей игре, на которой не было трехэтажных башен и могучих армий (или эти армии так и не вонзились в эти башни) я пока оставлю за кадром, потому что сегодня мне думается вообще не о них.

Мне, как и многим в этом сезоне, думается о конфликтах.

Видите ли, у меня сложилось устойчивое впечатление, что эпос - очень черно-белое пространство. Очень резкое. Практически без полутонов. И практически все, что происходит в эпосе, тоже очень однозначное и по высшей планке: если уж беды - то катастрофические, если благополучие - то реки текут молоком и медом, если любовь - то не жалко ни своей жизни, ни мира во всем мире, если вражда - так насмерть. Хоть те же "Нибелунги": ради шанса на месть вассалу братьев за мужа в расход идут и войско братьев, и сами братья, и второй муж с его войском и столицей, и собственный сын. И это для эпической истории норма. Статистическая норма, не подумайте чего. Благородство, кстати, в эпосе примерно такое же - начиная от нормы по ходу поединка подать смертельному врагу оброненный или выбитый меч.

И вот ровно поэтому я считаю, что в пространстве эпоса невозможны трехступенчатые переговоры о примирении: их некому и не с кем вести, ни одной из сторон конфликта не придет в голову ничего подобного. Если герой эпоса посылает к своему оппоненту, такому же герою эпоса, сказать - это мое, отдай, а не отдашь - приду воевать! - у переговоров возможны только два исхода: или оппонент отдает предмет спора, или между ним и героем случается битва. Поскольку в большинстве эпических историй предмет спора оппонентом честно завоеван, либо честно получен в наследство, либо добыт нечестно - но "такая корова нужна самому", отдавать его нет никакого резона. В остальных эпических историях предмету так или иначе сопутствуют некие чары / проклятие / иные силы судьбы, не позволяющие вот так вот просто взять его и отдать: либо оппонент не способен с предметом расстаться, либо не способен расстаться кто-то из окружения оппонента, либо (и если я не ошибаюсь, это уже поздний вариант, очень и очень средние века) проклятие срабатывает иначе и встревает кто-то или что-то, что расстраивает передачу предмета (например, гибнет посольство любой из сторон). И битва таки случается.

Важно здесь не то, что все так или иначе приходит к битве и [массовой] гибели. Важно то, что ни герою, ни оппоненту, ни их спутникам и советникам не приходит в голову искать компромисс. Ни ради победы, ни ради собственного выживания, ни ради выживания своего народа / своих подданных, ни даже ради отыскания правды и прочего торжества справедливости. Предательство - возможно. Подозрения в произвольный адрес - вероятно. Смерть всех, кто стоит на пути - запросто. Собственная смерть как способ разрубить слишком спутанный узел - о да, и можно сразу с обеих сторон. Но компромисс - что вы, они не то что слова такого не знают, им и понятие-то такое некуда положить. Компромисс - это не черное и не белое, не победа и не поражение, а следовательно - то, чего не бывает, о чем даже помыслить нереально. Не запрещено, а просто нереально. Как человеку средневековья невозможно помыслить о молекулярной биологии.

И так во всем, не только в спорах о произвольной ценности, от трех коров до жены или сокровища. Один герой отказывает другому в помощи только потому, что этот второй, а то и его предок, дурно обошелся с родичем или подданным первого - и из этого многое, разумеется, происходит, но обоим героям это понятно и нормально. Не возникает никаких вопросов, "а че это он". Или наоборот - оказывает помощь обидчику / сыну обидчика (чаще всего неузнанному, но тут ведь как - см. вопрос об эпическом благородстве), а то и обещание какое-нибудь дает, и попадает между долгом и долгом. Если нечто или некто может хоть как-то попасть под формулировку обещания / клятвы / проклятия / etc - он попадет и получит все положенные последствия. Герой может и будет противодействовать судьбе, может и будет пытаться ее переиграть или переспорить, но - все так же прямо, в лоб, не пытаясь с ней "договориться" или найти компромисс.

Не существует в мире эпоса компромиссов по большому-то счету.

И вот именно этого мне не хватает в нынешних играх по Толкину. Бескомпромиссности как закона природы, как образа мыслей героев. Примирение сторон непримиримого конфликта на мой взгляд скверно не само по себе, и даже не тем, что стремление к примирению не наткнулось у героев на непреодолимые препятствия в виде их гордыни, потерь, взаимных претензий недостатка черники в мисочке и так далее. Оно скверно тем, что к нему вообще нашлось кому стремиться, тем более - взаимно. Эти вот периодические попытки придумать, как бы так остаться немножко беременным и Клятву не преступать, и держателей Сильмарилла даже не пытаться убивать. Или как бы так и вражду с братьями не проклевать, и не ссориться ни с кем, и гордыню явить, и в конфликт не играть. А Сид не договаривается с маврами, что полгода у нас спорная земля ваша, полгода наша, он с ними дерется. И Кримхильда не смотрит на то, что Гизельхер - любимый младший брат и сам по себе невиновен: позволил предать и убить, защищаешь убийцу - огребай наравне с прочими.

Не в том беда, что найден компромисс, а в том беда, что в эпос он не лезет...


PS: все-таки про договариваться.

На самом деле, конечно, про "договариваться" в эпических историях есть. Но это понятие в эпосе тоже такое... эпическое. Например, про военные союзы. Опять же, договариваться (и вообще всерьез разговаривать) в эпическом мире можно только с равным. Более слабого можно разве что защищать (ну или сожрать, если ты антагонист ), более сильного - уважать, восхищаться, превозмогать и побеждать (ну или верно служить, если у тебя уже Очень Средние Века и он тебе король - но король в средневековом эпосе герою обычно де-факто специфически равный). С равным можно заключить союз. Но как понять, кто тут кому равный, если вы еще шворцами не мерялись или хотя бы общих врагов спина к спине не гвоздили?.. А никак. Скифский меч.


PPS если вы захотите сказать, что я неправильно понимаю и трактую эпос - пожалуйста, приносите сразу ссылки и объяснения, почему именно я неправа и в чем именно. А если вы захотите сказать, что мы не сходимся в понимании эпоса - то ссылок, конечно, не надо, но и дискуссий о правильности понимания эпоса не будет, мое мнение вполне прочное и менять я его не стремлюсь.

Comments

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, не вижу разницы, если честно. Она и будет каждый раз удобной для конкретного читателя. При этом может отличаться кардинально для разных прочтений, вплоть до "блиииин, да как я этого раньше-то не понял?!", но все равно будет именно читательским отражением, близким ему в этот конкретный момент.
Мы не о профессиональном разборе текста, если что, а о среднем человеке, который просто умеет извлекать из букв некоторый смысл и этим пользуется.
Именно из этого же растет огромное количество холиваров, что хотел сказать автор.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, то, что "средний читатель", он же, терминологически, "наивный читатель", может вынуть из текста то, чего автор туда не клал и не мог класть, - это тоже научный факт. И это не отменяет ни того, что этот читатель читает не глазами и не буквами, а картиной мира, ни того, что автор туда этого не клал и не мог. На моей памяти один красивый такой вычитывал у Профессора Гондор как Третий рейх и Мордор как СССР. На убеждения Профессора этот читатель радостно клал, разумеется, хвост. Как, будем признавать возможность и правильность такого прочтения или всё-таки вспомним, чья книжка?

[mountaindreams]

Именно из этого же растет огромное количество холиваров, что хотел сказать автор.

Интересно, может, я где-то не там хожу, но я на своей памяти не припоминаю особых холиваров про "что хотел сказать автор" именно по произведениям Толкина. (И это учитывая, что "Сильмариллион" его составлен из кусков другим человеком) Обычно спорят про поступки персонажей ("Диор сам виноват, надо было отдать сильмариль") или о каких-то деталях непрописанных, о которых мы можем только гадать ("Почему эльфийские лорды не поддержали Финголфина в 422 году"), или о том, какую версию из черновиков считать верной ("Чей сын Гиль-галад"), но так, чтобы что хотел сказать автор...вообще не припоминаю, если честно)) Имхо, если статистически большому количеству читателей непонятно, что хотел сказать автор, то автор плохой писатель.

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, так я и не про правильность, а про реальность. Да, автор не клал. Да, читатель видит именно это именно в этой книжке. До того момента, когда он пришел доказывать другим людям, что правильно ТОЛЬКО, так и все остальные, включая автора, дураки, он имеет на это полное право. Других читателей это может и будет бесить (даже если им не доказывают), ну так если картины мира настолько сурово различаются, то бесить друг друга они полюбому будут и без книжки. Так что проще сохранять дистаецию, ну или создавать ее, чем каждого жопойчитающего переделывать, не?

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, а что же, позвольте, делает игрок, настоятельно прущий свое вчитывание в общую игру, если не агрессивно доказывает окружающим, что его и только его прочтение правильно? Особенно если мастер буквами заявлял игру по канону?

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, а вот этот игрок категорически и злобно не прав, не надо так делать. Я где-то выше писала, что считаю этической нормой не носить странные имхи в общественные места, где им не будут рады. Ну как минимум сознательно стараться этого не делать, потому что имха имхой, а комфорт окружающих тоже дело серьезное.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, вот читатель, настоятельно прущий в текст свою удобненькую и противоречащую автору картиночку мира, на мой вкус неправ практически настолько же. Такой читатель не добавляет в процесс чтения себя, как всегда бывает: он исключает из процесса чтения и понимания автора и подменяет его собой, автор нужен только для того, чтоб на его фоне покрасоваться. Потребительство, как и было выше сказано. Собственно, бессмысленные и беспощадные фанфики жанра "пейринг всего со всем" и гонки с обвинениями "ааааааааагомофобыфашистымизулина" за всеми, кто пачимута помнит про существование канона, суть квинтэссенция такого "чтения".

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, ну в общем да, из того же места растет.
И это, имхо, опять же объективное стихийное явление. Хочет писать слеш - ну и пусть его, я ж могу не читать. Хочет считать меня фашистом - ну дык с нашим удовольствием, мне жалко что ли? Пусть хоть горшком считает, лишь бы в печку не пихал.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, а) не каждое терпение безгранично;
б) если любой произвольный Вася имеет право полное пороть любую долбанину по любимому мной тексту, я имею полное право сказать, что Вася порет долбанину;
в) из уверенности Васи в своей правоте могут произрастать самые интересные последствия, но здесь это уже оффтоп;
г) и, еще раз, исходно речь шла о Васях, которые тянут свою особо ценную картину мира в общее пространство, базирующееся на исходном тексте. Игра и игровой конфликт — это оно.

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, смотри. Если Вася понимает, что его взгляды вот ваще не общеприняты и все равно тянет, особенно без предупреждения - он нехороший человек. Хороший человек в нетрадиционные трактовки играет там, где их одобряют.
Если не знает и честно старается как может... Ну значит мастера где-то не доработали, либо в донесении позиции мг относительно канона, либо в прогрузе конкретного Васи, либо в кастинге.
А остальное полностью ппкс.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, позицию МГ относительно канона вменяемые МГ обычно пишут в красных флагах и анонсе. Другое дело, что если Вася канон читает картиной мира, то он и анонс, и красные флаги может умудриться прочитать ею. И чаще, чем принято считать, такой Вася не понимает, что его взгляды не общеприняты, потому что единица измерения всего у этого Васи тоже Вася.

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, ну в общем да, тоже бывает. Я за себя тоже не гарантирую что все, что в моей голове ок, действительно канон либо не опровергается ьекстами, которые мне незнакомы/осилить или осознать не удалось. Но если впрямую говорят, что опровергается, стараюсь принимать к сведенью как минимум на будущее.
Ну и у меня, видимо, толерантность на такие моменты выше, чтоб выбило, надо совсем уж высокий градус идиотизма выдать.
Однажды, скажем, мне на Хэлкараксэ заявили нолдо с именем типа Страшныйужас и соответствующим характером. Офигела, не пропустила, разумеется. До заявителя, кажется, не дошло. То есть не стебался вроде.
Еще назгула на то же Хэлкараксэ заявляли.
Ну вот это уже совсем, короче.
У кого-то этот барьер раньше, его и косяки со знанием неоконченных будут бесить (и тут мне остается только смириться с фактом, что я бешу этого конкретного игрока и вместе нам лучше не играть). Кто-то соберет любую долбанину и будет счастлив от степени ее долбанутости. Наверное.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, иногда это выдается на игре, когда заворачивать поздно. "Это он мне живому говорил — выжженная пустошь" и далее.

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, а вот пустошь, кстати, меня бы не смутила нифига, эту историю я помню) Хотя потом игроку было бы по башке, конечно, в целях профилактики на будущее.
То есть смутила бы, конечно, в смысле было очевидно, что оно косяк, но играть не помешало, скорее всего.
Я ни разу не утверждаю, что другим должно быть так же, есличо.

[naurtinniell]

firnwen, mountaindreams, я отвечу оптом, потому что примерно на один вопрос про "камушки". Так о том я и говорю, что если кому-то кажется, что персонаж всей жизнью шёл к конкретному решению, то другой может видеть иное - что персонаж сомневался и балансировал на грани. Например, для кого-то очевидно, что Тингол в любом случае послал бы Берена или любого другого на его месте к Морготу за Сильмариллом, а с точки зрения другого читателя - поведи себя Берен и Лутиэн немного иначе, и совсем по-другому пошёл бы разговор, и камушек не стронул бы лавину. Я не к тому, что можно сыграть такого Тингола, который взял и не послал и испортил всем конфликт - это некорректное поведение игрока. Я именно о том, что малое изменение может сильно изменить сюжет, и только сознательность игрока удержит конфликт.

Все еще - почему? Я не вижу ответа на мой вопрос. Не вижу критериев живости, признаков живого персонажа... даже пояснений того, почему мир эпоса не подразумевает подробного персонажа. Если у тебя есть ответы - дай их, пожалуйста, целиком? Мне действительно интересно.
Ты правильно ставишь вопрос - очень трудно объяснить, что такое "убедительно живой персонаж" и чем он отличается от персонажа-функции. Я бы сказала так: живые люди друг от друга отличаются, при этом имея много общего, в живых людях много внутренних противоречий, они то уступают слабостям, то внезапно следуют высоким принципам, при этом каждый такой случай внутренне логичен и непротиворечив, и после каждого поступка можно сменить вектор (хотя чем дальше, тем сложнее). Эпический персонаж, один раз струсив, навсегда потеряет возможность стать героем - причём просто по логике того мира, в котором живёт. Ну и так далее.
И ещё один нюанс. Один эпический персонаж, ну двое, вполне могут существовать. Но при превышении концентрации уже возникает эффект "не верю, так не бывает в реальности". Именно потому, что логика эпоса очень утрирована.

Я в свою очередь могу сказать, почему считаю размытие рамок и привнесение "неоднозначностей" недопустимым в конкретно этом случае. Мир эпоса характерен как раз однозначностью, жесткостью, предельностью. Если внести в него неоднозначности, смягчения, промежуточные формы - это будет уже не эпос. Смена жанра. И спасибо, если на выходе получится сага или миф, а не авантюрный роман или мелодрама (тут уже все зависит от чувства меры и вкуса вносящих, увы).
Так именно об этом я в первом посте и говорила: что жить в мире эпоса очень неудобно, чуть повернёшься -и ты уже выломался из него. Строго по сценарию - пожалуйста, а шаг вправо, шаг влево - и эпос рухнет.

[mountaindreams]

а вот пустошь, кстати, меня бы не смутила нифига, эту историю я помню)

Да, это вообще другого порядка вещи. Этот анахронизм просто косяк игрока (причем случается оно и у тех, кто неплохо знает матчасть, но на старуху бывает проруха и проще всего это в игре проигнорировать или спокойно исправить (что я, кажется, в той игре и сделала - сказала "нет, там не выжженная равнина" и все). Это не имеет отношения к предмету нашей дискуссии))

[Кристалл хрусталя]

mountaindreams, ага, типа того. Решается по игре или в углу шепотом, если кто совсем уж тяжко затупил.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, вот хорошо, когда оно еще мелкий анахронизм и еще решается. А вот если на уровне концепта, о чем говорилось изначально? Что, если игрок сначала скажет "я всё читал, я всё учел, мне всё ок", а потом решит в игре, что сюжет падения Дориата он будет рулить не как Куруфин или Келегорм, а как современный чувак, считающий наиболее адекватным решением военной ситуации отсутствие военной ситуации? А если к нему добавить такого же Диора? Что останется от конфликта?

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, ну так обсуждаются такие вещи не на уровне "все ок", а на уровне подробного выяснения же. Тем более с именными. Или я что-то упускаю?
Ну то есть чувак, который _просто_ на ровном месте решил не так, конечно, не прав. И, с вероятностью, игру он кому-то подпортит.
Если он к этому пришел персонажем в рамках всей игры, уже надо по факту смотреть.

[Айриэн]

Кристалл хрусталя, игрок может даже вести себя по принципу "а Васька слушает да ест" — при подробном выяснении ничего не всплывает от "да, да, всё так, я именно в это и хочу играть" до "да, я по жизни считаю иначе, но тут понимаю, что это персонаж и у него логика канонная", а на игре обнаруживается, что человек ведет себя от "забыл или сделал вид, что забыл, как там в каноне должно быть, сыграл как ему логично" до "выигрывал игру, после игры долго доказывал, что это не он болт на канон положил, а в каноне и у мастера логики нет".
Персонажем в рамках всей игры тоже бывает. В том числе и потому, что нескольким персонажам сразу недообъяснили общую логику игры (например, то, что она идет по логике эпоса), и потому, что несколько игроков сразу объяснения выслушали, согласились и забили в процессе.

[firnwen]

naurtinniell,

если кому-то кажется, что персонаж всей жизнью шёл к конкретному решению, то другой может видеть иное - что персонаж сомневался и балансировал на грани.

Проблема: как правило, первый, которому кажется что персонаж "всей жизнью шел" или "вот именно сейчас вот этим ослеплен" - автор. И если автор полагает, что именно этот Тингол именно в этот момент ослеплен гневом/афигом/etc именно настолько - то он не на ровном месте так полагает. И это не "одному показалось так, другому иначе", это "автор продумал и прописал характер, а игрок не дал себе труда подумать над тем, что и как прописал автор".

Я бы сказала так: живые люди друг от друга отличаются, при этом имея много общего, в живых людях много внутренних противоречий, они то уступают слабостям, то внезапно следуют высоким принципам, при этом каждый такой случай внутренне логичен и непротиворечив, и после каждого поступка можно сменить вектор (хотя чем дальше, тем сложнее).

Проблема - вероятно, личного опыта: я довольно мало видела действительно отличающихся друг от друга людей. Вероятно, именно потому, что довольно много работала с людьми. Все эти внутренние противоречия в большинстве случаев укладываются в "хочу быть хорошим для ...[нужное вписать]". Одна идея, в общем-то, и в нее люди упираются не слабее, чем какие-нибудь викинги в гейс. И все эти "сначала струсил, потом погеройствовал, потом снова струсил, потом снова..." - они вообще-то по сути не про героизм, они в лучшем случае про попытку исправить косяк.

при превышении концентрации уже возникает эффект "не верю, так не бывает в реальности". Именно потому, что логика эпоса очень утрирована.

Если мы заранее договорились, что играем в эпос, и настроились на это - нет, не возникнет. Потому что нормально это для эпоса. А вот если договорились,что играем в эпос, а в ожиданиях оставили привычную реальность 21 века - не вопрос, возникнет. Но кто тут зря делает то, что делает - тот, кто настроился на договоренное и играет договоренное, или тот, кто договорился про одно, а настроился на другое и в ожидания заложил другое?

Так именно об этом я в первом посте и говорила: что жить в мире эпоса очень неудобно, чуть повернёшься -и ты уже выломался из него. Строго по сценарию - пожалуйста, а шаг вправо, шаг влево - и эпос рухнет.

Неудобно жить в мире эпоса, оставаясь на всю голову человеком 21 века. Наоборот тоже неудобно будет. В мире эпоса надо все-таки подключать мировосприятие и логику от эпоса, тогда будет норм, и никуда не выломаешься.

[Кристалл хрусталя]

Айриэн, в общем, я, наверное, закончу разговор, потому что онт как-то свелось к обсуждению вкуса фломастеров и смысла в этом уже нет.

[treumer]

firnwen,

Компромисс - это все еще не про "потребовать свое/нужное" и не про "заплатить ценным, чтобы получить желаемое", это про "промежуточные формы". И когда в историю, персонажи которой радикальны и умеют в основном крайности, игроки сознательно вносят саму идею договариваться в большем объеме, чем "потребовать и отказать/согласиться/выставить заведомо невыполнимое условие", они выходят за границу исходного жанра.

А, не, ну понятно, что вариант "мы будем давать вам подержать сильмарилл на месяц раз в год, а вы не будете нас штурмовать", а феаноринги соглашаются, это совсем не то, мягко говоря) Но, если например брать эту ситуацию, вообще попытки договориться и избежать кровопролития для некоторых тамошних персонажей по мне вполне в характере, про тех же Маэдроса и Маглора в каноне говорилось, насколько помню, что они не хотели, мотивация пытаться была. Когда переговоры провалились, пошли вонзаться, не вопрос, это тоже логично. Играя кого-то из них в этом сюжете я бы тоже пробовала, но вот как выше говорили, в таких случаях важно чувствовать, где лежит предел этих попыток, поскольку из канона, имхо, понятно, что для феанорингов вариант избежать кровопролития в лучшем случае один - если сильмарилл им отдают целиком и вот прям щаз.
А вообще в плане уже именно конфликта тогда еще вопрос жесткости сюжета и того, какими методами его обеспечивают. Например помню свободный сюжет, где сильмарилл вообще спер неименной персонаж из Дориата и там чуть ли не детектив был на эту тему. В таких обстоятельствах некоторым именным пришлось пересматривать некоторые свои позиции, поскольку формула "вынести Дориат/отбить феанорингов=получить/сохранить сильмарилл" уже не была столь актуальна.

Если у нас один Одиссей на ораву ахиллоподобных героев богоравных и славных - все ок, если вся эта орава героев смотрит из игрока и решает, что "а нафига я буду биться о стены и грызть ворота, умнее же как Одиссей, и результат будет лучше" - все, результат они получат, может, даже формально каноничным способом типа деревянного коня, но свой менталитет они уже потеряли, и плохо именно это.

Это да, такой расклад конечно печален и ломает атмосферу, какой смысл тогда заявляться на Ахилла и ему подобных. В таких персонажах и круто как раз то, что они вот такие упоротые)

[Айриэн]

treumer, ну дак там и в каноне были попытки. Но они были именно попытки и ровно до определенной степени.

[Айриэн]

treumer,

А вообще в плане уже именно конфликта тогда еще вопрос жесткости сюжета и того, какими методами его обеспечивают.

Ну вот лично мне почему-то давно уже кажется, что если даже играть именно в Арду свободным сюжетом с полным сохранением того, что называется духом и менталитетом — сюжет выйдет если не на канон, то близко к нему, и не факт, что не чуть хуже.

[treumer]

Айриэн,

ну дак там и в каноне были попытки. Но они были именно попытки и ровно до определенной степени.

Так я об этом и говорю вроде.

Ну вот лично мне почему-то давно уже кажется, что если даже играть именно в Арду свободным сюжетом с полным сохранением того, что называется духом и менталитетом — сюжет выйдет если не на канон, то близко к нему, и не факт, что не чуть хуже.

"Хуже-лучше", честно говоря, я вообще не смотрю с этой точки зрения, мне "логично" важнее.

[naurtinniell]

firnwen, давай будем честными, Сильм всё же не ВК, далеко не все нюансы у Толкина там продуманы, особенно учитывая составленность из черновиков. Так что разные трактовки при чтении -- это, увы, нормально, и даже если люди а общем смотрят на книгу под одним углом, частности могут значительно различаться. Именно в силу недостатка подробностей.
Я первая за то, чтобы слушать автора, а не голоса в голове, но далеко не всегда я могу доказать, что именно по данному вопросу сказал автор.

Проблема - вероятно, личного опыта: я довольно мало видела действительно отличающихся друг от друга людей.
Да, наверное, это в самом деле проблема именно личного опыта. У меня, так получилось, очень разнообразные круги общения, и между людьми я вижу как весьма неожиданные сходства, так и внезапные различия.

Все эти внутренние противоречия в большинстве случаев укладываются в "хочу быть хорошим для ...[нужное вписать]".
Так вот это самое "для" и дает фантастический разброс, не говоря уже о том, что для приличной части людей "хочу быть хорошим" отсутствует или второстепенно.

Если мы заранее договорились, что играем в эпос, и настроились на это - нет, не возникнет.
Да, если именно что держать в голове, что это эпос -- может, и удастся. Мне просто кажется, что это немножко искусственный конструкт выйдет, что эпос надо разбавлять -- го если все сильно заморочатся, то можно.

Неудобно жить в мире эпоса, оставаясь на всю голову человеком 21 века.
Не, не в этом проблема. А в том, что мир эпоса вообще не для жизни. Но играть в его рамках, пожалуй, можно, тут ты права.

[mountaindreams]

Мне просто кажется, что это немножко искусственный конструкт выйдет, что эпос надо разбавлять -- го если все сильно заморочатся, то можно.

Его не надо специально разбавлять, он сам "разбавится", по той причине, что мы не эпические герои все по жизни. Имхо, тут вообще вопрос шире: так же можно сказать, что современному человеку трудно сыграть жителя какой-нибудь средневековой Японии или участника гражданской войны в США. Естественно, это представляет сложность, но в этом же и одна из целей игры - вжиться в роль кого-то, кто не ты. То есть, условно говоря, если мы будем стремится к 100%, то получится у нас прочувствовать и отыграть этот менталитет, скажем, на 50%. А если мы изначально скажем "не, ну мы не можем, мы ж жители 21 века" и заложимся максимум на 50%, то у нас и выйдет 25

разные трактовки при чтении -- это, увы, нормально

Если имеются в виду лакуны, то, о чем не написано/недописано/написано несколько версий, то понятно. Но "нормальная ситуация" - прям критично разные трактовки написанного Толкином английским по-белому прямым текстом? Можно пример? А то мне кажется, что я туплю и не совсем понимаю, о чем речь.

[Lai_L]

mountaindreams,

А если мы изначально скажем "не, ну мы не можем, мы ж жители 21 века" и заложимся максимум на 50%, то у нас и выйдет 25

Точно Мне и кажется вредным изначально на эту установку закладываться поэтому.

[Айриэн]

treumer, ну я подразумевала "хуже" скорее со стороны "обычных" взглядов на хэппи и не очень энды ))