Про эти наши РИ, эпос и конфликты

[firnwen]

Я начинала писать этот пост ощутимо до отпуска, но только теперь добралась его закончить. Ну, зато он вылежался, и я могу точно сказать, что это не впечатления от конкретного периода, а все-таки устоявшееся мнение.

Я, конечно, так себе литературоед, но мнение, увы, имею. Опять же, сложно жить с комплектом из литератора, литературоеда и филолога, каковой комплект почти в любое время суток приходится тебе то соавтором, то сомастером - и совсем никакого мнения не заиметь. Рано или поздно количество переходит в качество.

На этот раз переход количества (периодического трепа в вольном режиме) в качество (сформулированный и записанный текст) случился на тему эпоса в этих наших РИ. Причем животрепещущие вопросы о том, бывает ли эпос без великого вонзалова, и засчитывать ли наличие эпической составляющей игре, на которой не было трехэтажных башен и могучих армий (или эти армии так и не вонзились в эти башни) я пока оставлю за кадром, потому что сегодня мне думается вообще не о них.

Мне, как и многим в этом сезоне, думается о конфликтах.

Видите ли, у меня сложилось устойчивое впечатление, что эпос - очень черно-белое пространство. Очень резкое. Практически без полутонов. И практически все, что происходит в эпосе, тоже очень однозначное и по высшей планке: если уж беды - то катастрофические, если благополучие - то реки текут молоком и медом, если любовь - то не жалко ни своей жизни, ни мира во всем мире, если вражда - так насмерть. Хоть те же "Нибелунги": ради шанса на месть вассалу братьев за мужа в расход идут и войско братьев, и сами братья, и второй муж с его войском и столицей, и собственный сын. И это для эпической истории норма. Статистическая норма, не подумайте чего. Благородство, кстати, в эпосе примерно такое же - начиная от нормы по ходу поединка подать смертельному врагу оброненный или выбитый меч.

И вот ровно поэтому я считаю, что в пространстве эпоса невозможны трехступенчатые переговоры о примирении: их некому и не с кем вести, ни одной из сторон конфликта не придет в голову ничего подобного. Если герой эпоса посылает к своему оппоненту, такому же герою эпоса, сказать - это мое, отдай, а не отдашь - приду воевать! - у переговоров возможны только два исхода: или оппонент отдает предмет спора, или между ним и героем случается битва. Поскольку в большинстве эпических историй предмет спора оппонентом честно завоеван, либо честно получен в наследство, либо добыт нечестно - но "такая корова нужна самому", отдавать его нет никакого резона. В остальных эпических историях предмету так или иначе сопутствуют некие чары / проклятие / иные силы судьбы, не позволяющие вот так вот просто взять его и отдать: либо оппонент не способен с предметом расстаться, либо не способен расстаться кто-то из окружения оппонента, либо (и если я не ошибаюсь, это уже поздний вариант, очень и очень средние века) проклятие срабатывает иначе и встревает кто-то или что-то, что расстраивает передачу предмета (например, гибнет посольство любой из сторон). И битва таки случается.

Важно здесь не то, что все так или иначе приходит к битве и [массовой] гибели. Важно то, что ни герою, ни оппоненту, ни их спутникам и советникам не приходит в голову искать компромисс. Ни ради победы, ни ради собственного выживания, ни ради выживания своего народа / своих подданных, ни даже ради отыскания правды и прочего торжества справедливости. Предательство - возможно. Подозрения в произвольный адрес - вероятно. Смерть всех, кто стоит на пути - запросто. Собственная смерть как способ разрубить слишком спутанный узел - о да, и можно сразу с обеих сторон. Но компромисс - что вы, они не то что слова такого не знают, им и понятие-то такое некуда положить. Компромисс - это не черное и не белое, не победа и не поражение, а следовательно - то, чего не бывает, о чем даже помыслить нереально. Не запрещено, а просто нереально. Как человеку средневековья невозможно помыслить о молекулярной биологии.

И так во всем, не только в спорах о произвольной ценности, от трех коров до жены или сокровища. Один герой отказывает другому в помощи только потому, что этот второй, а то и его предок, дурно обошелся с родичем или подданным первого - и из этого многое, разумеется, происходит, но обоим героям это понятно и нормально. Не возникает никаких вопросов, "а че это он". Или наоборот - оказывает помощь обидчику / сыну обидчика (чаще всего неузнанному, но тут ведь как - см. вопрос об эпическом благородстве), а то и обещание какое-нибудь дает, и попадает между долгом и долгом. Если нечто или некто может хоть как-то попасть под формулировку обещания / клятвы / проклятия / etc - он попадет и получит все положенные последствия. Герой может и будет противодействовать судьбе, может и будет пытаться ее переиграть или переспорить, но - все так же прямо, в лоб, не пытаясь с ней "договориться" или найти компромисс.

Не существует в мире эпоса компромиссов по большому-то счету.

И вот именно этого мне не хватает в нынешних играх по Толкину. Бескомпромиссности как закона природы, как образа мыслей героев. Примирение сторон непримиримого конфликта на мой взгляд скверно не само по себе, и даже не тем, что стремление к примирению не наткнулось у героев на непреодолимые препятствия в виде их гордыни, потерь, взаимных претензий недостатка черники в мисочке и так далее. Оно скверно тем, что к нему вообще нашлось кому стремиться, тем более - взаимно. Эти вот периодические попытки придумать, как бы так остаться немножко беременным и Клятву не преступать, и держателей Сильмарилла даже не пытаться убивать. Или как бы так и вражду с братьями не проклевать, и не ссориться ни с кем, и гордыню явить, и в конфликт не играть. А Сид не договаривается с маврами, что полгода у нас спорная земля ваша, полгода наша, он с ними дерется. И Кримхильда не смотрит на то, что Гизельхер - любимый младший брат и сам по себе невиновен: позволил предать и убить, защищаешь убийцу - огребай наравне с прочими.

Не в том беда, что найден компромисс, а в том беда, что в эпос он не лезет...


PS: все-таки про договариваться.

На самом деле, конечно, про "договариваться" в эпических историях есть. Но это понятие в эпосе тоже такое... эпическое. Например, про военные союзы. Опять же, договариваться (и вообще всерьез разговаривать) в эпическом мире можно только с равным. Более слабого можно разве что защищать (ну или сожрать, если ты антагонист ), более сильного - уважать, восхищаться, превозмогать и побеждать (ну или верно служить, если у тебя уже Очень Средние Века и он тебе король - но король в средневековом эпосе герою обычно де-факто специфически равный). С равным можно заключить союз. Но как понять, кто тут кому равный, если вы еще шворцами не мерялись или хотя бы общих врагов спина к спине не гвоздили?.. А никак. Скифский меч.


PPS если вы захотите сказать, что я неправильно понимаю и трактую эпос - пожалуйста, приносите сразу ссылки и объяснения, почему именно я неправа и в чем именно. А если вы захотите сказать, что мы не сходимся в понимании эпоса - то ссылок, конечно, не надо, но и дискуссий о правильности понимания эпоса не будет, мое мнение вполне прочное и менять я его не стремлюсь.

Comments

[naurtinniell]

ninquenaro, так это... очень бетанка Корделия отлично действует совсем не бетанскими методами, когда ей припекает. Потому что живой человек способен адаптироваться и менять букву принципов на дух. Во, кстати, а эпос такими понятиями не оперирует, для него есть только буква.

firnwen, ну да, я во многом умозрительно рассуждаю, где и почему эпос отличается от реальности. Извини, я без цитирования, с телефона неудобно, я в общем.
Да, вопрос в том, насколько живые люди следуют логике литературного жанра, именно. Мне кажется, что живые люди всегда несколько более глубоки, чем литературные, а уж тем более глубже и неоднозначные, чем персонажи жестко зарегулированного жанра. Точно так же, как условны персонажи оперы, сказки или средневековой миниатюры: это не люди так выглядели, это так рисовали.
Люди, разумеется, меняются, вернее, меняются принципы и ценности. Но чем ближе к реальности, тем больше неоднозначности и того, что я писала выше -- различий между принципами и реальностью.
Ты говоришь про эпическую логику -- и вот здесь я полностью согласна, она существует, и руководствоваться ей и можно, и нужно. Проблема в том, что нельзя руководствоваться только ею -- она не описывает весь комплекс проблем, который может возникнуть.

Вопрос о том, насколько в мире Толкина действует эпическая логика, а насколько -- логика самого Толкина, вообще отдельный. Мне кажется, что он гораздо дальше от эпоса, чем ты считаешь, но это имхо на имхо, и я не о том. Я о том, почему логики эпоса в какой-то момент начинает не хватать для поведения как в слишком сложных, так и в слишком простых ситуациях.

[ninquenaro]

naurtinniell, э, нет, вообще нет. Я там честно говоря вообще буквы не вижу, вижу как раз дух.

[Айриэн]

naurtinniell, так Корделия и не вполне эпическая героиня, кмк.

[и особенно енот]

Не знаю, насколько вообще в тему (т.к. не про эпос, а только про конфликты), но в целом "имею мнение".

ИМХО, не так страшно слитие конфликта само по себе, как утрата менталитета, которая его вызывает (вот то самое, звучавшее здесь про Васю, который понял, насколько он офигенно умнее своего героя и сейчас быстренько решит все его нерешаемые проблемы).
А утрата менталитета происходит из-за недопрогруза.
Очень сложно не слить конфликт, смысл которого ты не понимаешь, важность которого ты не можешь для себя представить. (Условно говоря, играя инквизитора я могу легко и не напрягаясь преследовать еретиков и вольнодумцев, потому что этот конфликт для меня наполнен, и не могу преследовать евреев или прочие национальные меньшинства - потому что я как игрок не удержу важность этого конфликта, не натянусь на него и солью его неизбежно).

Дальше впадаю в очень унылое и типичное для меня, когда я в целом согласен, но какие-то нюансы очень хочется допилить:
На мой взгляд, проблема не в том, что люди хотят компромисса. В тех же ситуациях что Дориата, что Гаваней (смотрю со своей стороны) для феанорингов очень естественно не хотеть никого убивать и пытаться без этого обойтись. То есть все размышления об этом, все попытки встать на пути паровоза, который летит в откос, они, на мой взгляд, уместны, пока надо всем этим реет понимание, почему конфликт важен, почему необходимо его разрешение именно в твою пользу и до какой степени ты готов идти на уступки.
Ну то есть, возвращаясь к исходному тезису, на мой взгляд, есть кусок компромисса, который возможен и обоснован, каким бы эпическим персонаж ни был. Часто в любом конфликте есть большое количество поводов попытаться договориться. Но в идеале каждый играющий в конфликт должен понимать, до какого предела его персонаж готов договариваться, какие способы выхода на этот компромисс уместны для персонажа, а какие происходят от игрока и им нет места в мире игры.

[ingadar]

kemenkiri, о, кстати спасибо. потому что засада с сагами мне как раз на ум и пришла

[Змей-медянка]

Вообще, кмк, вопрос эпичности ситуации с вопросом неразрешимого конфликта находятся друг к другу в плоскостях примерно перпендикулярных. То есть пересекаются, но точечно)

многобукв и какое-то количество имхо, о конфликтах, не об эпике

Объективный факт раз: на РИ люди любят играть (и примерно в 90% случаев - и играют) персонажей, поступки которых они-по-жизни могут оценить этически положительно, или с которыми они по крайней мере в большей степени совпадают этическими системами. Много ли было игр в оккупацию, где бы конфликт с оккупантами слился и 99% побежденной стороны не свалила бы в партизаны или хотя бы не помогала им всеми силами?) В случае этически однозначной оценки по-жизни каких-либо действий у мастеров возникает стабильно проблема обратная: где б найти коллаборационистов, чтоб с фашистами/цетами/орками на руднике/Верзилами/какими угодно еще захватчиками не то что договариваться, а хотя бы попрогибаться под них для вида, а не бежать бегом на баррикады в первый же час игры. Ну и где найти достаточно жестоких оккупантов, чтоб всех гнобить, да)
Два - у игры-на-полигоне есть своя, заранее никак не предсказуемая и не простраиваемая, логика, неизбежно растущая из пожизни в том числе. Можно сколько угодно прогружать игроков эпосом, но если на полигон, где Дориат и феанорингов играют девочки в креп-сатине, в полуигровой ТБ заедет толпа бронемишек в латах - Дориат и феаноринги договорятся очень быстро. А еще, в рамках игры очень маленькая область взаимодействия. И любое событие неизбежно влечет за собой "круги по воде". И снижение остроты конфликта с одной стороны неизбежно - и очень быстро - приводит к скипованию конфликта в целом. И да, короля играет свита, два эпических героя, играющих в свой конфликт на фоне персонажей реалистичных, выглядят ну... не очень хорошо выглядят))) Если феаноринги придут к Эльвинг, встанут на колени и будут умолять отдать Сильмарилл, а народ Эльвинг посмотрит на это и скажет "а мож дахусим с этой цацкой", Эльвинг, гнущая свою линию, будет выглядеть человеком... неумным и жестоким к тому же (да, кстати, в рамках эпического благородства в этом случае Сильмарилл следовало бы отдать - милость к врагу, умоляющему о милости, - это достойно героя).
Три - да, события, простроенные в предысторию, в 90% случаев неизбежно воспринимаются как менее критичные. Если ты из тех же Гаваней, и твоих виртуальных родителей убили феаноринги, а при этом в ходе игры феаноринг помог тебе отбиться от орков - в первую очередь будет весомым это, а не виртуальные родители (нет, на этом можно сыграть внутренний конфликт, но вот в лютую ненависть играть уже не оч.выйдет).
Четыре - это неизбежный, неотменимый факт - люди будут играть в то, что, простите за тавтологию, даст им больше игры. Больше эмоций, больше взаимодействия, больше движа. Если конфликт предполагает молчаливые плевки через забор, а переговоры - эмоционалку, столкновения интересов, взаимодействие и движ - люди будут договариваться. Если конфликт даст движ, взаимодействие и эмоционалку, игроки будут играть в него.

То есть можно ворчать на плохих игроков, которые не вгружаются - но кмк разумнее исходить из того, что игроки - вот такие, какие есть, и схемы действий их как правило - вот такие, и строить планы на игру исходя из этого.
То есть как мастер - я бы подумала о том, чтоб обеим сторонам дать "свою правду", причем понятную и этически четкую для игрока; я бы постаралась либо убрать внешние факторы, конфликт смягчающие, либо сделать их по тем или другим причинам, объективно, менее критичными, чем конфликт; три - обдумать, как можно подкинуть по игре дров в костер взаимной ненависти, в зависимости от сеттинга: игротехи-подсадные утки в командах, которых игроки считают игроками тоже, персонажи-скрытые психопаты, персонажи-фанатики; заранее простроенные и исполненные игротехнически ситуации, в которых обе стороны остаются с ощущением своей правоты и вины второй стороны; критичная информация, которая выдается одной стороне, но не выдается другой (условно: одна сторона должна ставить по лесу капканы/волчьи ямы/ловушки, чтоб выжить/добыть еды/защищаться от врагов; вторая сторона опознать ловушку не может, пока не наступит), и т.д., и т.п. Но тут еще важно, чтоб игроки понимали, зачем это делается - и не захотели поиграть против мастера)) А то такое тоже легко может быть))

Скажем, с тем же пресловутым конфликтом вокруг Сильмарилла я на текущий момент вижу прописью один вариант, чтоб конфликт сыграл - очень острую, очень резкую конфронтацию между локациями, причем тотальную и завязанную не только (и не столько) на Камень. Если феаноринги будут воспринимать жителей Гаваней как "этот сброд, тыловые крысы, которые живут только за счет того, что мы тут кровь проливаем", а жители Гаваней будут видеть во всех феанорингах тотально самовлюбленных психопатов, которые жестоки и непредсказуемы, и лучше уж в плен к оркам, чем к ним (и чтоб это подтверждалось поигровыми событиями, хотя бы в рамках паранойи!) - тогда, да, конфликт имеет шансы полететь. Да, это неправильные представления, это кривая интерпретация - но откуда бы персонажам знать подлинную правду? Если по игре будут происходить взаимные диверсии и провокации, в том числе организованные игротехнически, но о чем игрокам известно в ходе игры не будет; если (например) сильно урезать феанорингов в плане пожизневого бытового обеспечения (два дня на овсянке по большей части никому не повредят, если есть с этим пожизневые проблемы - обсуждается в инд. порядке с мастерами, а вот любви к тем, кто в соседней локации жрет от пуза, это не прибавит - а ощущения собственной крутости как раз прибавит), и т.д. Другой вопрос, что полетит этот конфликт, с вероятностью, сильно дальше полигона, и стоит ли оно того? Ну и да, это имеет шансы стать не возвышенным и благородным противостоянием, а некрасивой, грязной и совсем не благородной гражданкой. И да, в этом случае отдельные робкие голоса, говорящие "а может помиримся, а у нас там вот орки и Моргот, а мож, хватит друг друга резать-то" будут звучать голосами отщепенцев, а не общим дружным хором, который злой мастер насильно запихивает в сюжет.)

[Кристалл хрусталя]

Лахэйн, у нас на Гаванях очень интересно летало. Сначала к феанорингам пришло посольство Гаваней мириться и сыграло так, что их возненавидел даже игротехнический предатель (персонаж, который в боевке должен был переть против своих согласно упоминанию в каноне). Потом в Гавани пришло посольство феанорингов. И Элтвинг отдала Камень Маглору в руки (в буквальном смысле, Маглору по игре сожгло ладонь).
Боевки не ввшло, в общем. Вышел новый безумный союз против Моргота. Мы потом даже придумали, как выйти из этого в сторону более-менее канона.

[naurtinniell]

ninquenaro, поясни, пожалуйста?

Айриэн, да Корделия вообще не про эпос, просто Нинквэ написал, что бетанка не может не..., а я говорю, что вполне может бетанка творить совершенно не бетанские (по букве как минимум) поступки, когда надо, и выламываться из заложенной схемы "правильно так". Именно потому, что более или менее реалистичный человек.


Вообще я бы сказала так: поступки человека (или эльфа) могут быть продиктованы самыми разными причинами -- принципами, воспитанием, слабостью, тысячи их. Но не могут быть продиктованы мотивацией "Так положено по законам жанра". А если убрать законы жанра и брать внутреннее обоснование, то немедленно возникнут вопросы о том, а чему именно персонажа учили, а какие именно у него принципы, а насколько возможно пойти против того, что раньше было принципами, и прочие не эпические. Потому что в эпосе герой точно знает в каждой ситуации, как он должен поступить, ведь набор возможных ситуаций невелик, а в реальности (или приближенной к ней вселенной) инструкций на каждый шаг нет, приходится становиться гибче.

[Айриэн]

naurtinniell, а если проследить, какие внутренние обоснования в границах этого жанра внутри этого времени и места бывают?

[mountaindreams]

отому что в эпосе герой точно знает в каждой ситуации, как он должен поступить, ведь набор возможных ситуаций невелик, а в реальности (или приближенной к ней вселенной) инструкций на каждый шаг нет, приходится становиться гибче.

Так и задача стоит в том, что принять как данность: персонаж поступал так-то (как написано английским по-белому), а почему он так поступал - тут уже задача игрока подумать и попытаться понять. Поступки эти определяют персонажа, и без них он не будет собой. Понятно, в книге не описаны все его малейшие действия и реакции, естественно, что мы выбираем их сами - на то и нужна игра, чтобы "оживить" эпос. Но мне лично непонятно, когда игнорируют описанные поступки и реакции. Типа "подумаешь, написано, что Феанор и Финголфин завидовали друг другу, ну а вот у меня будет такой Феанор, который не завидует")))

[mountaindreams]

И вот здесь я начинаю ощущать, что меня обманули. Договаривались играть по книге, играть персонажей книги - а вместо Феанора или там Гернота на меня выходит, скажем, Вася, который решил, что неоднозначность и доброта важнее ревности и четкости, и он не будет со мной ссориться, мало ли что там заранее говорилось и мало ли что в характере книжного персонажа. И ему-то хорошо, и кому-нибудь еще тоже хорошо, но тех, кто готовился по книге и ориентировался на книгу, Вася обманул и подставил.

Да вот же, люди как будто не задумываются, что поступки их персонажей влияют на других персонажей. Продумывая персонажа, мы все не в сферическом вакууме его придумываем. Например, можно представить, как игрок прописал своего героя как условно говоря "миротворца", который сглаживает конфликт, на этом построил характер, а на игре упс...нет конфликта... И в ответ на это скажут: а ты ж будь гибким игроком, подстраивайся под игровые реалии, у нас же не театр! ну не вопрос, подстроиться можно, но как бы хочется ж удовольствие получить за свои усилия потраченные

[Lai_L]

Согласна с Mirdan, что можно и немного преувеличить - неоднозначность и современный взгляд из человеческих голов все равно просочатся, а так хоть остается шанс на правду.

[ninquenaro]

naurtinniell, кмк, эпос еще не знает деления на дух и букву и следование духу и есть следование букве. Отдельные нарушения... бывают, но и оцениваются отрицательно, и относятся к довольно специфическим персонажам.

[ninquenaro]

и особенно енот, знаешь, а я не понимаю, как можно в этот момент в этом месте не хотеть никого убивать. Понимаю, как можно хотеть не убивать, но это с моей кочки очень разные вещи.

[naurtinniell]

Айриэн, проследить можно, но, если возвращаться к Сильму, мы слишком мало знаем о вообще существующих мотивах. Они хорошо если для именных героев прописаны, и то не всегда (например, мы не знаем, каков именно был для Берена мотив кидаться наперерез Кархароту, защищая Тингола - можем только предполагать). А существующих точек слишком мало для аппроксимации.

ninquenaro, да, эпос, безусловно, не знает. Но в реальности-то такие конфликты вполне себе существуют, да и в мире Арды, в общем, возможны. И их надо обрабатывать - в смысле, персонаж должен иметь хоть какой-то способ эти конфликты решить. А он есть, потому что в Сильме не все и не всегда поступают по букве.

mountaindreams, Так и задача стоит в том, что принять как данность: персонаж поступал так-то (как написано английским по-белому), а почему он так поступал - тут уже задача игрока подумать и попытаться понять.
С этим-то я согласна, но ведь загвоздка именно в том, что если подумать и попытаться понять, то будет много способов понять. Да, окей, Феанор Финголфину завидовал, не вопрос. А вот чему конкретно он завидовал? Почему? Из-за чего? Хотел ли кто-то эту ситуацию изменить? Как именно это было возможно? Даже если играть канон, что да, завидовал и да, мечом тыкал - игрок должен понимать, что у персонажа есть свобода воли, он живой, он мог и не тыкать, но выбрал именно это. Сам выбрал, а не игрок заставил, чтобы по сюжету было. Или же в тех обстоятельствах не мог не тыкать - но опять почему-то, а не "по сюжету".
А половина мотиваций, если не больше, в каноне не прописана, её можно только достраивать. И исходя только из законов эпоса, можно прописать далеко не всё. Ну,по крайней мере, насколько я законы эпоса представляю.

[ninquenaro]

naurtinniell, я тебе пытаюсь сказать, что ты зря делишь на дух и букву. И все.

[naurtinniell]

ninquenaro, почему зря? Потому что их нет в эпосе?

[Fred]

Я видела такие игры и участвовала в них.

о, а пример приведи?

[ninquenaro]

naurtinniell, потому что в эпосе еще нет этого деления, да. Когда оно возникает - это сразу персонаж про наобмануть или про неоднозначно. Но такие персонажи тоже не про компромисс, они про поиметь профит себе с разных сторон.

[mountaindreams]

например, мы не знаем, каков именно был для Берена мотив кидаться наперерез Кархароту, защищая Тингола - можем только предполагать

А какие варианты-то?))

Да, окей, Феанор Финголфину завидовал, не вопрос. А вот чему конкретно он завидовал? Почему? Из-за чего? Хотел ли кто-то эту ситуацию изменить? Как именно это было возможно? Даже если играть канон, что да, завидовал и да, мечом тыкал - игрок должен понимать, что у персонажа есть свобода воли, он живой, он мог и не тыкать, но выбрал именно это. Сам выбрал, а не игрок заставил, чтобы по сюжету было. Или же в тех обстоятельствах не мог не тыкать - но опять почему-то, а не "по сюжету".

Естественно, он это выбрал. Потому что был Феанором. Со своим характером, бэкграундом прошлого и текущими обстоятельствами. Внутренние мотивы можно продумывать самостоятельно сколько угодно, но если ты понял персонажа так, как описал автор, то не тыкнуть он не сможет, условно говоря И Диор не может решить отдать сильмариль Маэдросу, потому что он Диор. Если никак не можешь понять его внутренние мотивы (скажем, я до конца не могу, откровенно признаюсь) - выбирай другую роль, все просто.

Мы достраиваем мотивации, да, но не на чистом же листе... В целом-то в том же Сильмариллионе большинство персонажей (хоть как-то описанных больше чем двумя строчками) достаточно понятны. И, скажем, если мы прочтем все, что написано о Фингоне, то мы не станем предполагать, что он отправился спасать Маэдроса ради того, чтобы прославиться и чтобы все считали его героем

Нет, я понимаю, что бывают другие игры, в которых все делают чего хотят, не пытаясь понять образ персонажа, созданный автором, отдавая предпочтение своим заглюкам, но смысла я в них не понимаю. Ведь можно придумать своих персонажей (или даже свой мир) и вот тебе полная свобода фантазии... Хотя я так же, скажем, не вижу смысла в увлечении споттингом (наблюдение за самолетами в аэропорту и их фотографирование), но у меня есть знакомый, которого такое хобби очень прет...))

[naurtinniell]

А какие варианты-то?))
Вариант первый: потому что он любимый отец Лутиэн. Вариант второй: потому что он король Дориата, и его жизнь Дориату необходима. Вариант третий: потому что Берен в принципе кидается закрывать собой любого соратника, которому грозит опасность. Вариант четвёртый: потому что до сих пор отдаёт долг за тот раз, когда его самого закрыли от смерти...
И ещё с пяток вариантов. И любые комбинации. Зависит от читателя, да, я разные варианты видела.

Естественно, он это выбрал. Потому что был Феанором. Со своим характером, бэкграундом прошлого и текущими обстоятельствами.
То есть правильно ли я понимаю, что по-вашему человек/эльф есть система детерменированная, в любой момент его поступки на сто процентов определяются его состоянием, вариантов выбора нет? В любой ситуации есть только один способ поступить?
Понятно, что если игра идёт по жёсткому сюжету, то вариантов нет, играть надо то, что есть. Я скорее об оживании персонажей.


Мы достраиваем мотивации, да, но не на чистом же листе... В целом-то в том же Сильмариллионе большинство персонажей (хоть как-то описанных больше чем двумя строчками) достаточно понятны.
Скажем так: да, более или менее понятны мотивы персонажей в описанных событиях, но если случится что-то не описанное, то далеко не всегда достроить можно. И, кстати, чем дальше по Сильму, тем хуже прописаны мотивации, последние главы вообще слабо детализированы, черновиков, доходящих до падения Дориата, а тем более до Гаваней, очень мало, и пространства для домыслов слишком много. И неслучайно столько копий ломается в дискуссиях о персонажах, даже если не брать крайне радикальные мнения.

[Кристалл хрусталя]

Если уж мы перешли на Сильм, попробую добросить мысль, к которой пришла когда-то давно. Насколько я помню, по утверждению самого автора, это скорее летопись (либо мифология, построенная на летописи). А летопись - это такая штука, которая транслирует мрение того, кто ее писал, ну или рассказчиков, которые ему это рассказали. И в этом месте все становится довольно сложно с трактовкой мотивации персонажей, потому что, например, тот, кто описывал мотивы Маэглина, он самого Маэглина спрашивал? Ну не, вряд ли, скорее изложил какие-то свои выводы, исходя из событий.
Ну то есть понятно, что утверждать, что Фингон спасад Маэдроса ради славы, а Феанаро - пушистая ромашка и у него случайно получилось, не получится никак, но вот отдельные моменты "персонажа не так поняли" и "мотив был один, но вслух назван другой (поняли его неправильно)" уже вполне возможны.

[mountaindreams]

Вариант первый: потому что он любимый отец Лутиэн. Вариант второй: потому что он король Дориата, и его жизнь Дориату необходима. Вариант третий: потому что Берен в принципе кидается закрывать собой любого соратника, которому грозит опасность. Вариант четвёртый: потому что до сих пор отдаёт долг за тот раз, когда его самого закрыли от смерти...
И ещё с пяток вариантов. И любые комбинации. Зависит от читателя, да, я разные варианты видела.

Ну так они все имеют право на жизнь (а скорее всего, и в комбинации). Я не думаю, что реальный Берен в этот момент проводил самоанализ. Главное, что он это делает.
>В любой ситуации есть только один способ поступить?
Нет, у Берена есть выбор убежать или не пойти вообще на эту долбаную охоту. Но он почему-то идет? И я не представляю, как можно играть такого Берена, который не пойдет на эту охоту. Ну или ок, все можно, даже зайца научить курить, но мне непонятно - зачем.

Понятно, что если игра идёт по жёсткому сюжету, то вариантов нет, играть надо то, что есть. Я скорее об оживании персонажей.

Так в тексте эпоса же не прописаны все подробности, еще кучу всего надо придумывать - и событий, и других персонажей, и связей между ними, и еще куча всего нового происходит в игре и со всем этим надо взаимодействовать и реагировать. Так оно и оживает для нас. Но то, что описано, произойдет само собой, если большинство игроков будут действовать в логике персонажей. Это не будет ощущаться как "положено по сюжету в 18-00".

[mountaindreams]

И в этом месте все становится довольно с трактовкой мотивации персонажей, потому что, например, тот, кто описывал мотивы Маэглина, он самого Маэглина спрашивал? Ну не, вряд ли, скорее изложил какие-то свои выводы, исходя из событий.

Согласна с этим, но если с мотивами действительно более сложно, то ведь поступки-то описанные есть, никуда не делись. И если мы знаем, что Маэглин пытался убить Эарендиля, то че там он в голове при этом думал, мы действительно наверняка узнать не можем, но относился он к нему явно иначе, чем Снэйп к Гарри Поттеру, не поспоришь же тут..

[Кристалл хрусталя]

mountaindreams, ну, он его не убил Угрожал, да, с этим не поспоришь. И город сдал (хотя не сдать, уже влетев в плен, довольно сложная задача, если честно. Отнюдь не каждый справится).
Но у Семеновой, например, есть эпизод, в котором Волкодав очень убедительно угрожает убить ребенка, чтобы спасти его мать. И это рабоиает, и выводится как положительный поступок. Если представить, что в тот момент нашелся бы условный Турин, который его убил, героически отбив младенца, которому в действительности ничего не угрожало... Что бы потом люди рассказывали?
Ну то есть не в 100% случаев "выглядит, что хочет убить" и "говорит, что убьет" равно "действительно хочет и сделает", даже тут возможны двойные толкования.

[treumer]

firnwen, можно уточнить, ты какой-то определенный эпос имеешь в виду? Я не очень в этом понятии разбираюсь, но читала эпосы разных народов, и возникло ощущение, что в каждом конкретном случае в зависимости от менталитета народа, свои систем ценностей, акценты и т.д. Где-то эпическими героями вполне бывают переговорщики или избегатели драк, вот Одиссей например, вообще архетип трикстер для эпосов характерен вроде. А в других стремление проявить доброту или справедливость большая ценность, нежели просто порубить врага, там ряд рыцарей Круглого стола например. Не чувствую, что есть некие общеэпосные правила морали-этики, так сказать, скорее что эпос про больший и более сложный масштаб в плане ситуаций, поставленных проблем, возведение в степень страстей и качеств конкретных персонажей, имхо.
Согласна с тем, что есть ситуации или персонажи, для которых компромисс невозможен, но он по логике должен закладываться и изначальными ттх персонажей, и самим миром, погружением в мир на этапе проработки, и тем, что на игре взаимодействие персонаж-среда равно соответствовали тому, что по замесу в них закладывалось, тогда, имхо, проблем с тем, чтобы это чувствовалось на игре, не будет или будет сильно меньше. Это не только касательно эпосов, это вообще про конфликты.

[naurtinniell]

mountaindreams, Ну так они все имеют право на жизнь (а скорее всего, и в комбинации). Я не думаю, что реальный Берен в этот момент проводил самоанализ. Главное, что он это делает.
Берен-то не проводил, но игрок должен понимать, какие именно мотивы и в какой пропорции действовали. А напрямую в тексте не сказано.

Нет, у Берена есть выбор убежать или не пойти вообще на эту долбаную охоту. Но он почему-то идет? И я не представляю, как можно играть такого Берена, который не пойдет на эту охоту.
Мммм. Можно. Зачем - вопрос другой, но человек в каждый момент делает выбор, и имеет свободу этого самого выбора. Другой вопрос, что если один из вариантов значительно перевешивает, то другие вряд ли сработают, но когда баланс тонок - может произойти разное. И мы не знаем, например, сколько колебался Диор, получив требование отдать Сильмарилл, и о чём думал. Да, он не отдал Камень, но было ли это для него единственно возможным выбором? Или он долго и мучительно решал? Только трактовки игрока.

Так оно и оживает для нас. Но то, что описано, произойдет само собой, если большинство игроков будут действовать в логике персонажей. Это не будет ощущаться как "положено по сюжету в 18-00".
Вот, возвращаясь к теме - когда персонажи оживают, они проходят моменты с трудным выбором, именно что трудно и мучительно выбирая, как поступить. И могут свернуть не туда, куда надо по сюжету, если что-то где-то пошло не совсем так, как было в книге, или произошло что-то вообще не описанное.

[firnwen]

treumer, я в первую очередь имела в виду отсутствие или малое количество компромиссов как характерную черту эпоса в принципе. Это, в общем, не только конфликтов касается - ровно настолько же бескомпромиссны и предельны, например, доброта и благополучие. Если "наступил мир" - то вплоть по "реки потекли молоком и медом". Мораль и этика зависят от того, когда и у кого эпос складывается, ключевое - вот эта предельность и бескомпромиссность.
А вот Одиссея я бы не называла именно эпическим героем. Я склонна разделять миф, сагу и эпос - ну потому что разные наборы правил и разные ключевые архетипы. Приличный эпический герой трикстером быть, имхо, не может, а вот в пространстве мифа без него не будет движухи.

по логике должен закладываться и изначальными ттх персонажей, и самим миром, погружением в мир на этапе проработки, и тем, что на игре взаимодействие персонаж-среда равно соответствовали тому, что по замесу в них закладывалось, тогда, имхо, проблем с тем, чтобы это чувствовалось на игре, не будет или будет сильно меньше

А вот этого мне и не хватает стабильно. Соответствия. Слишком много стало игроков, для которых "быть умнее и гибче персонажа" важнее, чем "соответствовать", а ключевой момент подготовки - не "почему он сделал/поступает именно так", а "как еще можно сделать". Ну, тут выше в комментах есть минимум двое с выраженными предпочтениями такого рода.

[mountaindreams]

Слишком много стало игроков, для которых "быть умнее и гибче персонажа" важнее, чем "соответствовать", а ключевой момент подготовки - не "почему он сделал/поступает именно так", а "как еще можно сделать".

Спасибо! Ты мастер формулировок!

[ryttare]

firnwen, По итогам прочитанного хочу присоединиться к Дине и расцеловать тебя