Бессмысленный и некорректный опрос на полях гондолинки

[firnwen]

А вот как вы думаете, дорогие читатели и мимокрокодилы, как у эльфов обстоят дела с детскими ролевыми играми? Теми, которые "дочки-матери", "а давай мы с тобой как будто мама и папа"? Всякие игры в охоту и прочую разведку, наверное, тоже сюда, в принципе.

Comments

[sehmeth]

Бессмысленный и некорректный вброс: зависит от особенностей развития психики у эльфов, Эру ее знает, что там как устроено )

Если все-таки брать, что психика развивается примерно как человеческая - должны быть эти ролевые игры, куда ж без них. (Покажите мне социум, где их нет).
Хотя как минимум с сексуальным поведением очевидно есть отличия. (Причем такие, что вспоминаются подкустовные выползни, которые появляются на свет сразу, взрослыми). И отдельный вопрос - распространяются ли эти отличия на ту часть игр, которая дочки-матери и около.

[Mark Cain]

Традиционно сомневаюсь про охоту/разведку и прочее моделирование насильственных действий, а прочие игры - почему нет? наверняка есть сказки, которые рассказывают детям на ночь, и есть дети, которые хотят играть в героев этих сказок - и между собой, и с родителями.

[_Aiden_]

В охоту и разведку - наверняка, почему бы нет.
С "играми в семью" сложнее, наверно - но их наличие было бы логично, в целом, я думаю. В мирное время. С другой стороны, если учесть, что эльфы в принципе размножались нечасто, а влюблялись раз и навсегда, игры в "папу и маму" представить себе сложнее между просто товарищами по игре, а не парой эльфят, которые уже друг друга выбрали (но, возможно, ещё не поняли). А игры в "дочки-матери", возможно, предполагают скорее не бесконечную кормёжку, одевание-раздевание, прогулки и укладывание спать, а какие-то более разнообразные процессы - возможно, обучение?
Интересно было бы игры обсудить вообще.
(Какие у эльфов могли быть игрушки? Любили ли эльфята притаскивать из леса зверушек или сразу понимали, что не надо? Приручали ли кого-нибудь? Завести щеночка просили? А как там с кошками?)

[firnwen]

sehmeth, есть, например, мнение (и мое в том числе), что модель семейных отношений они усваивают из окружающего воздуха (в том числе поэтому считается важным, чтобы в первые годы жизни ребенка родители не разделялись надолго). И если сюда досыпать поправку на то, что сексуальное поведение у них по канону подчинено репродуктивному, то игры в романтическое ухаживание как-то совсем выпадают, нет?

Mark Cain, а какие это могут быть сказки, кстати? Тоже ведь белое пятно, Профессором не описанное...

[Темар]

Почему бы и нет, чем взрослые заняты. в то и дети играют)

[firnwen]

_Aiden_, а надо ли играть в обучение, если можно просто учить и учиться, причем радостно и с интересом?

(Я так думаю, что приручать животных эльфы могли - но при их уровне понимания себя и окружающей природы это ближе к взаимной договоренности, то есть зверушку, которая не хочет, они из леса не потащат, а если зверушка не против - то почему нет-то... главное, отнести ее обратно, если ей у тебя не понравится, иначе ты будешь таки неправ... Собаки как прирученные, в т.ч. охотничьи, упоминаются в тексте. С кошками сложнее, в тексте они в основном в отрицательном ключе, но как по мне - может, и кошки...)

[firnwen]

Темар, слепое копирование?

[Темар]

firnwen, скорее обучение через игру, но и копирование тоже.

[Айрелери]

Охота-разведка - наверное, да. В войну - вряд ли, потому что никто не захочет и не сможет быть врагами, это ж надо представить себя орками. Еще может такая вариация дочек-матерей, когда интереснее всего играть не в семью, а в соседей-друзей - ну по сути то, что видят вокруг, то и копируют. Может быть, еще играли бы, подражая ремеслам, которыми занимаются взрослые.

[firnwen]

Темар, обучение через игру - чему именно?
Копирование - почему/зачем/ как это в голове происходит? ))

Тамриэлла Эн., про ремесла тот же вопрос - а зачем/почему играть в подражание ремеслам, если можно сразу учиться и делать?
Впрочем, про игру в соседей-друзей - зачем в них играть, если можно ими быть?

[Mark Cain]

firnwen,
Вот думаю об этом. человеческие сказки я могу придумывать хоть на ходу, а эльфийские... Сложно представить, что из, к примеру, взаимодействий валар и эльдар может быть понятно детям (это нам не индийские детские сказки про Кришну, который сам был ребёнком, шалил и помогал людям). И насколько в ходу могут быть сказки про животных.

[Айрелери]

firnwen, ннну... проще познавать мир и самих себя и своего места через игру?)
Я бы наверное даже скорее пошла рассуждать от того, в чем могла быть разница с человеческими детьми. Мне представляется разница в том, что не прокатит концепт игр в войнушку - я намеренно причиняю вред второй стороне, вторая сторона враг, потому что или искусственное создание конфликта, или назначение кого-то врагом. И не будет настолько выраженного гендерного деления. И не будет того концепта игр в дочки-матери, когда семьи все время разные и возможные партнеры тоже.

[sehmeth]

firnwen,

модель семейных отношений они усваивают из окружающего воздуха

Люди как бы тоже берут модели из окружающей среды. Но помимо наблюдения важной частью обучения является практика.
Дети людей играют в то, что видят - и для них это неотъемлемая часть процесса обработки и усвоения информации о том, как устроены отношения между людьми.

Откуда у детей эльфов модели взаимодействий и отношений (да, семейных)... ну, я вижу два варианта в принципе...
"Прошитый заранее", инстинктивный (что кажется диким, так как это слишком сложное поведение, требующее гибкости и осознанности, разнообразное в проявлениях - слишком сложно для инстинкта).
А если таки не прошит заранее - то модели из среды, откуда же еще. Тогда встает вопрос: эльфийской психике достаточно только наблюдения для нормального усвоения поведенческих моделей? Если нет - без ролевых игр никак. (Ок, лично я не могу представить - как). Если да, наблюдения достаточно... ну вот такая у эльфов фантастическая психика. Тогда можно и без игр. На то, что в вопросах, связанных с сексуальным поведением, у эльфов психика фантастическая - как раз указывает эта и особенность любить один раз, сразу и на всю жизнь. (Хм. Очень сложный - но инстинкт? Не связанный, в отличие от человеческого случая, с потребностью в привязанности и принятии - потому что все отношения, увязанные на них в инстинкты не запихнешь, слишком сложно, слишком требует индивидуального развития и обучения).


Да, охота-разведка, равно как и кузнец-корабел-еще кто кажутся равно вероятными и естественными - что видят в деятельности окружающих взрослых, то и воспроизводят. То есть, в мирном Амане в войну и разведку играть было не с чего, хотя махать дрынами с какого-то периода, когда взрослые увлеклись - уже норм; а охота - что в Амане, что в Белерианде. С игрой в войну даже в Белерианде встает вопрос - как быть с противником? Играть в орков? Мнэээ... В одно племя людей с другим племенем людей?
Война эльфов с эльфами - отдельная песня, кстати. Да, явление из ряда вон выходящее, да, шокирующее даже взрослых... но. Человеческие дети, вполне благополучные и мирно живущие, например, столкнувшись с темой смерти, начинают играть в похороны и прочие сопутствующие смерти обряды. Как раз обрабатывая сложную, тяжелую инфу; мешать им и показательно пугаться в такие моменты - как раз чревато проблемами в дальнейшем; а так - поиграют, отработают, переключатся на другое. Проводить ли тут аналогию с проблемой восприятия того, что эльфы все же могут убивать эльфов...

[Narwen Elenrel]

Имхо, было много игр в ремесла, но в них была большая доля реального обмена навыками.
Игры в войну и разведку - почему бы нет? Только вряд ли кто-то захотел бы вживаться в роль врагов, поэтому враги либо воображаемые, либо максимально абстрактные: та сторона, которая "орки" не изображает орков, а просто исполняет функцию "помахаться с другой стороной".
Игры в животных - тоже почему бы и нет?
А вот классических "дочки-матери", кмк, немного, ролевые игры скорее про другие виды взаимодействий и связаны с предыдущими пунктами. Например, старший поучился чему-то у взрослых и играет с младшим в мастера и подмастерье. Или дети играют в отряд, и у них есть командир, простые бойцы, разведка, обоз и т.д. И игры в семью - только один из вариантов, не более приоритетный.

[_Aiden_]

firnwen, ну вообще-то необязательно. Некоторые вещи детям не дадут делать из-за недостатка силы и координации, недостаточно освоенной техники безопасности. Кузнечное дело, ещё что-нибудь такое. Тогда приходится моделировать тем, что дают. Понятно, что у эльфов развитие иное, чем у людей - но при этом явно мог быть период, когда уже хочется, но ещё не можется вот вообще никак.
А во-вторых, может, у эльфёнка призвание - быть воспитателем, но он пока слишком мало знает, чтобы кого-то чему-то учить - вот и учится на куклах)

[Shai Astra]

Могу предположить, что игры-обучение имеют место быть, в формате "меня отец научил, как деревья различать, давайте я вас научу!" Или игры об окружающем мире: "давайте, ты - лиса, а ты - ёж, а я - заяц, будем играть в лес!" Воспроизведение сюжетов легенд тоже выглядит логично, например, когда дети играют в Великий Поход к ближайшему озеру, распределив между собой роли вождей эльдар. Будут логичны и игры в семейную историю, те самые "а давай мы с тобой как будто мама и папа", например, игра как папа маму из полыньи на Хэлкараксэ спас.) Да и вообще, почему не представить себя участниками ледового похода - кто-то прекрасная дева, кто-то целительница, кто-то охотник, кто-то лорд... В рамках этих ролей и гендер будет реализовываться, и склонности, и личностные качества. А уж в разведку просто грех не играть, с распределением воинских должностей и применением уже известных навыков чтения следов, стрельбы из лука, строительства шалашей и всего такого.

[Mark Cain]

Игра и обучение - всё-таки два принципиально разных процесса даже по задействованной в них биохимии организма, ну.)

[Альта А.]

У меня другой вопрос. А есть ли у детей отличия между "игра" и "настоящее"?
Вот допустим человеческий детёныш тоже может сразу взять и делать, но начать можно и через игру, представляя себя сразу великим мастером, потихоньку стучать молоточком и клепать)))
И игра, и настоящее. А играть - играть просто веселее.


И вообще, если идти от понятия игры как формы деятельности, целью которой является не результат,а процесс, то эльфы по идее - игручие что ни есть. В любом возрасте.

[Наэргоннен]

Shai Iril, о, а вот игра в Великий поход мне очень нравится)))

[_Aiden_]

Йозаянка, этот подход очень интересный! Действительно, почему бы нет?

[Shai Astra]

Наэргоннен, мы уже не помню к какой игре Третьим Домом скурили историю, как младшие арфинги решили поиграть в Великий Поход и ушли из дома к морю, а Финдарато их сначала обыскался, а потом, когда нашёл, изобразил им встречу с Ороме, так как был верхом.)

[_Aiden_]

Mark Cain,

Игра и обучение - всё-таки два принципиально разных процесса даже по задействованной в них биохимии организма, ну.)

Это высказывание противоречит игре в шахматы, например. Или любой другой игре, требующей навыка и умения, которые тем больше развиваются, чем больше играешь (и при этом игра продолжает быть чем-то интересным и приносящим радость).

[Mark Cain]

Игра как развитие навыка - ок. игра как получение навыка - уже не игра. цель обучения - достичь результата/получить награду, замотивироваться на продолжение обучения (я специально говорю примитивно, о том, как обучают детей и животных). цель игры - получить удовольствие от процесса (получить в процессе также и пользу при этом ничто не мешает). невозможно "учиться, играя", но можно использовать игру как награду.
Ещё одно основное отличие игры - игровая условность: всё понарошку. в обучении всё взаправду: если ты ошибся, то результата не получил и должен начать заново.

[sehmeth]

Mark Cain,

Игра и обучение - всё-таки два принципиально разных процесса даже по задействованной в них биохимии организма, ну.)

Уточни, пожалуйста, что ты в этом случае имеешь в виду под игрой и под обучением. И почему эти процессы принципиально разные.
А то для меня это звучит новостью, честно говоря.

[_Aiden_]

Mark Cain, обучение - это как раз и есть понарошку. "Взаправду" будет уже на практике.
Результата можно не получить как в игре, так и в обучении (и эффект одинаковый - начинать заново).

Не вижу достаточно обоснований, чем игра так категорически не равна обучению. Детёныши животных (в природе), например, именно через игру и учатся - бегать, драться, сопротивляться, даже добычу ловить.

[kemenkiri]

На всякий случай - вдруг еще никто это не принес?

В статье про названия рук, пальцев и прочего (откуда мы эльфийские жесты извлекли) Толкин приводит "игровые" названия для пальцев одной руки - примерно "папа, мама, сын, дочь, мелкий". Помимо примерного размера средней эльфийской семьи (понятно, что пальцев конкретное число, но был бы нормален один ребенок, были бы, не знаю, дед и бабушка или дядя-тетя вместо брата-сестры), это показывает, что с мелкими детьми во что-то "про семью" играли - а значит, думаю, и те, которые постарше, могли играть сами.

И вроде бы в комментарии к "Легенде о пробуждении" (в которой есть Имин, Тата и Энель - кстати, тоже характерные имена - "Первый, Второй, Третий") - говорится, что это скорее "сказочка", чем изложение действительных событий.

[*Кристофер Робин*]

firnwen, кошки (коты Лютиэн).

[sehmeth]

_Aiden_,

Детёныши животных (в природе), например, именно через игру и учатся - бегать, драться, сопротивляться, даже добычу ловить.

Да и в дрессировке может применяться игровой процесс.
И в обучении человеческих детей.
И, насколько я знаю, современные педагоги и дрессировщики сходятся на том, что это повышает эффективность обучения.

[_Aiden_]

sehmeth, так что насчёт шахмат? Или даже элементарной игры в "резиночку" (которая может потом внезапно пригодиться на практике, когда понадобится резко отпрыгнуть, например). Где именно проходит граница между игрой и обучением?

[Mark Cain]

через игру и учатся - бегать, драться, сопротивляться, даже добычу ловить

Это и есть "получать удовольствие в процессе игры", при этом условность соблюдается: когда детёныши борются, они контролируют свою силу, чтобы не сделать больно противнику. когда дело доходит до обучения, мать приносит волчонку подранка, и тогда уже всё по-настоящему. Если с ребёнком или животным не играть, а только учить, - они быстро ломаются, т.к. тупо недополучают гормонов радости.
Я очень давно собираюсь скомпилировать текст о том, что такое игра, для чего она нужна и почему так часто игрой называют то, что ей не является, на основании статей и книжек по бихевиористике и психологии. но всё никак не соберусь. в двух словах это объяснить сложно.