Я и эти наши РИ: "не даёт понять, что с ним можно взаимодействовать"

[firnwen]

За три идущие сегодня дискуссии я несколько раз встретила это и близкие выражения: игрок дает/не даёт понять, что с ним можно/нужно говорить, по игроку видно/не видно, что он заинтересован во взаимодействии, и т.п. И возник у меня вопрос: а как игрок может дать это понять, не заговаривая прямо в лоб? По каким признакам видно вот именно вам, что игрок заинтересован или не заинтересован? Как лично вы отделяете один вариант от другого?

Вопрос без подвоха, честно. Я правда не понимаю и очень хочу понять.

@темы: РИ

Comments

[ninquenaro]

А я встретил две противоположных картинки: про "если игрок явно ничем не занят, к нему не надо подходить, вдруг у него обвм и ты не в кассу" и "если игрок явно ярко и эмоционально занят, к нему не надо подходить, вдруг у него обвм, и ты не в кассу".

[firnwen]

ninquenaro, обрати внимание: вывод про обвм и кассу общий. То есть в обоих случаях есть страх поломать чужой обвм одним своим появлением.

[*Шелли]

есть страх поломать чужой обвм одним своим появлением

А это в принципе возможно?

[kel_]

Чисто по человеческим отношениям / симпатии, в основном еще до игры.
Если еще до игры встречаются игроки команды, и здороваются между собой, а тебя в упор не видят и не здороваются - валить надо из этой команды, с ними игры не будет (год еще так 2005, свалил и не жалею, пусть и было бурчание насчет моего обломившегося им "функционала").
Если приходишь на сбор, и тебя так же в упор не видят; если приходишь на сбор, и ты, например, майа, а твой вала сидит рядом и трепется с мастером про пожизневку, а на тебя от обоих ноль внимания (и на сборе больше никого нет) - тоже, пожалуй, ехать на игру смысла нет.
Если в игровом чатике или на сборе начинаются выяснения отношений из-за всякой фигни, если народ агрессивен - с игры тоже лучше свалить заранее, ибо срача будет больше, чем собственно игры. Да и игры особо не будет.
"Эгладор" с народом, когда "все свои" - кончился еще в начале 2000х. "Своих" было мало - "свои" ценились больше. На игры это тоже распространяется. Раньше можно было прийти в незнакомую команду и начать играть. Сейчас подавляющее большинство играет "свои со своими", "чужаки" им задаром не нужны. Даже если с тобой типа договорились о связке до игры (не по твоей инициативе), ты можешь специально припереться по ебеням в другую локацию и получить "а чо приперся?". И надо быть особенно активным / харизматиком / делать игру другим, чтобы с тобой-чужим типа "согласились поиграть". Может быть. Процесс, навскидку, начался еще так около 2006 (стал особенно виден этак с 2007), сейчас окончательно дошел до закономерного варианта: хочешь играть - набирай "своих" или играй свой ОБВМ сам с собой. Ну можно еще попробовать "обслуживать", но велик риск получить шишек "ты нам не то и не так сделал", ибо чужак ныне - законный объект для "слива", и достаточно дать повод. Партнерство сейчас практически только меж "своих", искать старое, когда народ на играх мало делил на "своих" и "чужих", и было необходимое для игры доверие - сейчас бессмысленно. Оч-чень редко, да, встречаются на игре игроки-незнакомцы в более-менее адекватном состоянии и симпатизируют друг-другу настолько, чтобы играть. Но в среднем по больнице это уже редкость.

[kel_]

ninquenaro, обрати внимание: вывод про обвм и кассу общий. То есть в обоих случаях есть страх поломать чужой обвм одним своим появлением.

Страх не поломать, страх агрессивной реакции на то, что ты подошел/начал взаимодействовать. Потому что ты - "чужак". Со "своими" такого вопроса нет: и агрессии на "своих" нет/она меньше (свои же), и своих лучше знаешь, чтобы понять, и как взаимодействовать, и какова реакция. БАЗОВО адекватного (дружелюбного, я даже не говорю про доверие) никто не ждет. Потому что адекват - даже если кто-то друг другу случайно помешал, можно это спокойно и быстро выяснить и разойтись. А когда любое действие - повод для агрессии / слива, это неадекват. Но он, увы, преобладает.

[Narwen Elenrel]

Попробую сформулировать, возможно, криво.
Игрок дает понять, что с ним можно взаимодействовать, если он что-то транслирует вовне, и это не отталкивает. Слова, эмоции, жесты - любые сигналы. Собственно, с игроком так же, как с человеком в жизни)
Если он не транслирует ничего, ты банально не знаешь, с чем к нему подойти, и надо ли. Если он транслирует, что он занят, понятно, что лезть к нему просто нелогично, если у тебя нет на то большой надобности.
Еще игрок может просто чем-то привлекать внимание: внешним видом, поведением, манерой разговора и т.д. Тогда он не обязательно показывает, что с ним можно сейчас взаимодействовать, но он интересен и побуждает искать повод пообщаться.

[Ауренга]

У меня проще - зрительный контакт. Ты на игрока смотришь, а он отводит взгляд и делает вид, что тебя нет ну ясно, не заинтересован.

[firnwen]

*Шелли, если этого опасаются, значит, считают возможным.

kel_, мне кажется, ты ответил не вполне на тот же вопрос, который я задавала, но да, наверное, можно и так прочесть, а я недостаточно чётко сформулировала. В любом случае, о том, о чем пишешь ты, я тоже думаю, спасибо за ответ. Хороший срез данных, информативный.

Narwen Elenrel, переведи, пожалуйста, если получится, как это и что это в твоём представлении - транслировать вовне эмоции, или транслировать, что занят. Как показать, что можно взаимодействовать, не начиная собственно взаимодействия?

Ауренга, а реально ли на твой взгляд отличить, отвёл он глаза, потому что не заинтересован, или потому что ему стыдно, или потому что по жизни проблемы с глазным контактом, или потому что не заметил твоего призывного взора? Или здесь неизбежная зона риска?

[Narwen Elenrel]

firnwen, невербальные и вербальные сигналы, все такое) Например, человек, идущий из пункта А в пункт Б с очень целеустремленным видом или вечно бегающий по каким-то делам (и не привлекающий к ним окружающих) не вызывает желание к нему лезть.
Человек, который явно показывает, что ему грустно/радостно/еще как-нибудь вызывает желание спросить, как него дела.
Человек, который что-то делает и привлекает других, вызывает желание поучаствовать.
Человек, который ничем особо не занят, но выглядит дружелюбно и субъективно интересен (да, это вопрос впечатления) вызывает желание пообщаться. Человек, который выглядит мрачным и замкнутым - не вызывает такого желания.
Человек, который занят какой-то интересной деятельностью, к которой очевидно можно присоединиться, вызывает желание присоединиться.
Ну и т.д.
Подумаю, как это еще более внятно словами объяснить)

[Ауренга]

firnwen, как ни странно, да.
Многим неудобно смотреть в глаза, или могут быть эмоции по роли, которые требуют отвести\опустить взгляд. Но это касается только взгляда, человек не отворачивается от тебя корпусом. Если задействовано тело и получается поза в смысле "а сейчас я планирую пойти и пройти мимо тебя" - это чёткий невербальный посыл нафиг.

[firnwen]

Ауренга, ага, то есть не чистый зрительный контакт, а полная невербалка, понял, спасибо!

[Вальс ночного города]

Я для себя этот вопрос решила просто: я играю на подаче. Если мое взаимодействие с условно безынициативным игроком логично вписывается в обоих наших персонажей, я подойду и "брошу мячик". Его поймали и вернули в ответ? Отлично, играем дальше. Его проигнорировали? Ок, не вопрос, не лезу.
Исключение составляют по жизни неприятные мне люди (как показывает практика, это обычно или чрезмерно высокомерные или истеричные или быдловатые по жизни). С такими я тоже буду играть, не стану бегать от взаимодействия, но а) не стану активно на него напрашиваться, б) буду персонажно вести себя соответственно поведению соигрока (то есть, если прекрасная леди-принцесса разговаривает в стиле гопника, я буду относиться к ней как к крайне невоспитанной и грубой леди и не премину озвучить это другим персонажам, если суровый и жесткий воин закатывает истерики, я также удивлюсь такому его поведению).

[.Воробей.]

Что со мной не так, если я вообще не вижу "игрока" с которым надо взаимодействовать. И только персонажа, с которым взаимодействовать можно или нельзя исходя из внутренней логики.

[firnwen]

.Воробей., хороший вролинг? Ок, а по каким признакам ты определяешь, можно ли и нужно ли инициировать взаимодействие вон с тем персонажем в углу?

Вальс ночного города, ты в любом случае бросишь мячик? Просто увидев игрока, не подающего инициативы? Или есть какие-то маркеры, рамки, признаки??

[.Воробей.]

firnwen, желание моего персонажа, задачи моего персонажа, логика мира, слухи, сведения о персонаже, сидящем в углу?

[Вальс ночного города]

firnwen, я по умолчанию считаю, что можно, ведь мы оба приехали играть. Это может быть нелогично - да, тогда я вряд ли сунусь, чтобы не нарушать логику мира. А вот нужно ли...
Может, в этом месте уже у меня ЧСВ увеличено как печень, но я считаю хорошим тоном давать игру другим или, как это часто говорят, "играть других". Если я вижу, что с моей т.з. игрок скучает, а я могу вовлечь его в свой квест, додать ему разговора или как-то побыть для него элементом мира (не в ущерб себе, разумеется), то я это сделаю просто потому что могу. То же, к слову и о "видеть персонажа, а не игрока". Я всегда смотрю в первую очередь на игрока, на его состояние и поведение, и если вижу, что человеку плохо (морально или физически), то обязательно спрошу, нужна ли ему помощь.

[kel_]

firnwen, понимаешь в чем дело... если отвечать в четкой формулировке, то "дать понять" - на самой игре примерно "никак". Никакого чудесного маркера или значка нету. Либо вопроса такого не стоит вообще и народ просто играет, не заморачиваясь (есть минимальная адекватность-дружелюбие-симпатия и доверие), либо - устраивает "социальные танцы" и прочие игры по Берну. Но как играть в это - вопрос уже не к игрокам, а к психологам и иже с ними, и играть в это одновременно с ролевой игрой... хм... особый изврат, ИМХО.

[istimo]

firnwen, иногда понимаешь, иногда не понимаешь.
Бывает, что игроки сидят и ждут, что ты с ними будешь взаимодействовать, а ты такой дуб дубом! А бывает что хотят и ты это уловил, и все сложилось. Так же как по жизни - ошибки случаются, причем в обе стороны, и в сторону "ждали-ждали, а он с нами так и не поиграл" и вплоть до "уйди, противный"
Мне кажется, что нужно эти меньше париться, общего рецепта нет.

[Jaunt]

Не один раз было, что я приезжаю на полигон, на котором знаю от силы 2-3 людей, а играю огненно. Причём без свгровок заранее, без обсуждений. В последний раз мне удалось поиграть семью так, что кажется никогда до этого. И никаких своих/чужих.
При этом, я прекрасно понимаю, что случиться может и обратное, и оно тоже... Бывало.
Если игрок из моего блока сидит один и делает ничего, я скорее всего подойду поговорю, даже просто послужу жилеткой, если вдруг там ОБВМ. Если мне нелогично тащить его в квест (по игровым причинам), то это будет социалочка, обмен информацией, или тот же ОБВМ на пару.
Если мне есть, что сказать персонажу из не моего блока, скорее всего тоже подойду. Или спросить. Или узнать что-то. Если логике персонажей или мира это противоречит - сомневаюсь. Исключая моменты, когда мне самому ни до чего.
Для меня странно слышать слова "сломаю ОБВМ" и аналоги. Как это? Окей, персонаж хочет побыть один и подумать - так он об этом как раз и скажет, нет?..
"Ах, милорд/миледи, оставьте меня" и т.п....

[Рэйну]

Может, я не прав, но полагал, что игрок по умолчанию заинтересован во взаимодействии: он же не собирается всю игру провести тихо сам с собою. Если при этом его персонаж не рад моему персонажу по каким-то своим причинам (ну, или даже игрок почему-то не рад взаимодействовать прямо сейчас) - предполагаю, что он даст это понять: скажет прямо или как-то проявит недовольство. Не думаю, что это испортит игру ему или мне. К тому же, если персонаж этого игрока зачем-то непременно нужен моему персонажу - в любом случае придется не отстать или кружить неподалеку и пытаться взаимодействовать снова.
Если мой персонаж не занят чем-то более важным, выглядящий не занятым (или занятый чем-то, не мешающим общению) чужой персонаж или что-то интересное в его облике/деятельности - уже сам по себе приглашение к взаимодействию: свободно же, почему нет?

[Асмела]

Зрительный контакт. Притормаживаешь, смотришь в глаза, мб, здороваешься - и или мячик ловят, или нет.
Если сколько-то знакомый сидит молча и не делает ничего, а я не занята другим человеком и вперсонажно мне это ничего не ломает, я, скорее всего, подойду. Не нужна - скажут.

[*Джемма*]

По каким признакам видно вот именно вам, что игрок заинтересован или не заинтересован?

по игроку видно/не видно, что он заинтересован во взаимодействии, и т.п. как игрок может дать это понять, не заговаривая прямо в лоб?

Как правило, по сумме невербалки считывается. Но не со всеми срабатывает.

Хм... встала на позицию персонажа, который сейчас ничем не занят и не против пообщаться. Зависит от персонажа. Главное - не сидеть в углу и страдать, что никто не хочет общаться, а, допустим, демонстративно, театрально бездельничать. Можно хоть "стрельбу глазами" устраивать. Если персонаж очень стеснительный, застенчивый, то и тут есть где играть в желание пообщаться. Опять-таки, взглядами, неловкими движениями и т.п.

И вообще, если кто-то забился в угол и прикидывается ветошью - я решу, что ему никто не нужен, так что пусть там и сидит, жует в одиночку ОБВМ. А я персонажно пойду в тот угол только если моему персонажу будет надо по игре. Ну или совсем нечего делать и будет скучно.

[Mark Cain]

Я бревно и пока не заговорю с персонажем, не пойму, хочет ли игрок играть вообще/играть со мной и т.п., за исключением тех, кто ещё до игры дал понять, что не рад со мной пересекаться. Если я не бегу на пожар и вижу при этом персонажа, который сидит/стоит и делает ничего, я могу спросить: скучаете? что-то случилось? тоже не понимаете, что происходит? и т.д. Если в ответ дают понять, что лучше не трогать, отвечают односложно и равнодушно - значит, я отстану. Если отдача есть - значит, персонажу можно что-то предложить, или посочувствовать, или обменяться информацией. хоть какой-то кусочек игры.

[Хильдико_Вильнюс]

Только ощущения - и интересы персонажа. Если Моему Персонажу что-то от этого персонажа нужно - он подойдет и заговорит. Если ему кажется, что там беда, печаль и он может помочь или утешить, то будучи в силах и при возможности (не бежит за синей птицей на другой конец полигона) подойдет и спросит, в чем беда и где не так. Если ему покажется, что визави не намерен общаться: отвернулся, игнорирует, бежит дальше, говорит, заткнись, чувак /О, не надо об этом сейчас - либо внимает и идет своей дорогой, либо попытается настоять на разговоре, если ему вот прямо очень нужно - последствия за его счет, понятно.

[Lissiel]

Кажется, по наличествующему опыту пока ответ "никак не определяю, помимо "персонажу логично/хочется/интересно подойти и провзаимодействовать", и "послали-не послали"". Хотя активная невербалка про "уходите" тоже считывается, как "послали".

[ladyhawk]

(Это Марта и я никак не могу понять, как в этих грёбаных дейликах кого-то зафрендить и что-то найти, но раз уж наткнулась и нашла куда писать коммент (если это коммент а не личка, и если это получит Фирнвен, а не кто-то ещё, в противном случае извиняюсь)))
Короче, я щас много думаю про теорию мастерения и про то, чтобы такой херни не происходило. У меня на играх вот прям такого и не происходит, но я больших игр никогда не делала, справедливости ради. Однако соображения есть.
Подозревается мне, что это проблема традиции, тусовки, концепции... короче, не лично конкретного игрока это проблема. Во-первых, если наделать завязок как в сантабарбаре или индийском фильме, или хотя бы как в команде "Светлячка" - короче, не оставить игрокам возможности не взаимодействовать - им очень трудно будет этого не делать. Вот у вас оккультный круг с десятью символами, а вот у каждого история, которая к нему приведёт. Грубо говоря. А потом из них надо что-то собрать, из этих историй. Иначе ничего не получится. (Это схема конечно, у меня обычно узлов в сети много).
Во-вторых, если обвм - частое явление на этом типа игр, нужен мастер по обвму правила по обвмухотя серьёзно, чего я зачёркиваю! Если есть что-то, с чем никто не понимает что делать, от "ой у чувака обвм, отойду-ка я" до "ой у чувака обвм, он хочет чтобы с ним поиграли" - надо чтобы понимали что делать. Как на тех вечеринках с разноцветными стаканами.
В-третьих, тут меня побьют конечно, но игроки дети уже не маленькие, и не помешало бы уже количеству дающих сравняться с количеством берущих. Это ни к кому конкретному претензия, есличо. Я даже не знаю лично уже 98% этих чуваков. Многие хотят получить взаимодействие как подарок. Многие ли хотят дать его как подарок? И многие ли захотят продолжать давать, если не получают благодарности? Нет ничего плохого в том, чтобы пойти выгулять своего внутреннего ребёнка. Но тогда, товарищи, в очередь.
И вот это я пока не знаю как регулировать, если ты эльф, а не тролль, как я.

[ladyhawk]

И ещё. А зачем люди, не заинтересованные во взаимодействии, ездят на игры?
И как по мне, общепринятый (судя по комментам) принцип "я хочу взаимодействия, но не с тобой" - это какое-то хамство, нет? Типа чувак, ты поехал на игру, от тебя там ждут, что ты будешь играть, взаимодействовать. Игра подразумевает взаимодействие, а иначе же можно дома сидеть, читать Сильм. Как и делают многие толкинисты-не-ролевики. А вот это "приехать на игру и дать понять, что играть я не намерен" - это что вообще? Как это стало нормой?

[firnwen]

ladyhawk, ну как минимум коммент и правда получила Фирнвен.

нужен мастер по обвму правила по обвму хотя серьёзно, чего я зачёркиваю!

Были как минимум попытки такое делать! Будешь смеяться, даже в этом раскладе нашлись те, кто забыл, забил, запил, и вообще не понял, это чувак ОБВМ выражает или просто хочет, чтобы от него отстали. В смысле, это тоже не панацея, а как жаль.

и не помешало бы уже количеству дающих сравняться с количеством берущих. Это ни к кому конкретному претензия, есличо

А вот тут как бы есть та засада, что я подзаебалась давать и не получать. Если я в "дающем" модусе - хорошо, если я получу хотя бы полстолько. Если в "дающем и берущем" - аналогично. Хочется, извините, не только давать. Кровать поломалась.

А зачем люди, не заинтересованные во взаимодействии, ездят на игры?

Не знаю. Я обычно влетаю в эту проблему, когда персонажу попросту нелогично бегать и всех пупырить. По вводной, по ситуации, по должности, по каким-то еще причинам. Ну и когда сил нет, а с игры уже не сняться (вернее, если сниматься - проблемы будут и игре, и себе, как минимум обидно будет и затраченные ресурсы никак не обратятся в результат). Зачем ездят люди, которые прицельно всю игру сидят в углу и говорят до/после, что так и собирались - ну... мб, побыть в любимом мире?

А вот это "приехать на игру и дать понять, что играть я не намерен" - это что вообще? Как это стало нормой?

Мне это тоже интересно.
Хотя мне еще интересно, как люди дают понять, что не намерены играть / намерены, но не с тобой / намерены, но не сейчас и т.д. И как считывают. Я чем дальше, тем тупее в области социальных танцев.

[ladyhawk]

(Не понимаю, как тут отвечать кому-то конкретному, но ты же прочитаешь, я надеюсь? И с днём рождения ещё раз)))

Будешь смеяться, даже в этом раскладе нашлись те, кто забыл, забил, запил, и вообще не понял, это чувак ОБВМ выражает или просто хочет, чтобы от него отстали.

Эхехе, когда вообще правила что-то на 100% гарантировали. Но на 80% уже жить можно. Это как с недозаездом - заявились 60 человек, в уме пишешь 20.

По поводу остального же, да простят меня адепты, я когда-то нашла такую вот поразившую меня цитату. Поразившую, потому что писал это человек из совершенно другого сообщества, где и сеттинг другой, и даже гендерный перекос в другую сторону, а проблемы до боли знакомые:

"Что касается рп на русских серверах вообще… он есть. Но, ей-богу, лучше бы его не было. Дело в том, что в нашей стране Ролевые Игры - это какая-то чудовищная фигня, от которой нормальным людям лучше держаться подальше. Это нечто среднее между помешательством и формой подросткового протеста; наши ролевики в основном занимаются тем, что доказывают всему миру и друг другу, какие они офигенно уникальные и насколько они лучше разномастных маглов. Это утомляет. У нас в гильдии было несколько таких тру-ролевиков, которые цеплялись к каждому слову в квентах, критиковали неролевые речи в гильдчате и изнывали от скуки, потому что мастера не устраивали никаких ивентов. Каждый раз, когда такой человек уходил, вся гильдия вздыхала с облегчением.
Ролевая гильдия по-русски - это театр, в котором никто не хочет быть режиссером, потому что это адский труд. И актерами тоже мало кто хочет быть, потому что это сложно и все вокруг будут смеяться. Все тру-ролевики, которые приходили к нам, играли одну и ту же роль - “нелюдимого, одинокого, замкнутого героя с целым ворохом психологических проблем и неумением доверять”. Отыгрыш такой роли выливался в молчание в гильдчате и позицию “ну вы тут вокруг меня попрыгайте, и я вам в ответ какую-нибудь эмоцию изображу”. Вы не представляете себе, как это задалбывывает."
wowcasual.info/?p=2875"

И сдаётся мне, что проблема совсем не в считывании. А в том, что в какой-то момент хочется встать посреди всего этого и задать вопрос: "А какого хрена я должен вообще что-то считывать, если другой человек сам может сказать, что ему надо, по крайней мере теоретически?"
У меня со считыванием и "самадогадайся" всегда были проблемы, и этот вопрос у меня возник практически сразу же.

Да, понятно, что изначально была идея некоей общей, независимой от наших мнений Арды, которая тем и хороша, что додаст всё, чего не додал этот жестокий мир. И там будет понимание без слов, потому что все думают и чувствуют то же, что и ты. И если это вдруг не так, то это дело в конкретных чуваках, а не в провальности самой концепции... Увы, я не могу закрыть глаза на тот простой факт, что без слов нас понимает только мамин организм, пока мы с ним связаны пуповиной, а дальше всё как-то иначе; и это без иронии грустно, но попытки возвращения этой проблемы не решают.

Если уйти от диванной психологии, то мне всегда помогало идти от истории, а не от персонажа. Взаимодействие и есть главный герой игры, не персонажи, а то, что происходит между ними. Мы играем не Феанора или Ричарда Львиное сердце, мы играем власть, или примирение, или прощение, или предательство, или что-то ещё. Мне кажется, что такой подход помогает. Конечно, это мастеру удобнее сделать, чем игроку, тем более одиночному, но назавязывать себе завязок или придумать вектор движения можно.

Есть ещё такое представление, что чем глубже вролинг, тем лучше игра. Нннну... не знаю. Честно говоря, моя вот статистика другое показывает. Оригинальность и продуманность идеи, тщательность отыгрыша на моей памяти как-то лучше работали. И чувство момента ещё. А не степень погруженности в обвм.

[firnwen]

ladyhawk, и вот тут я перестала понимать, что ты хочешь сказать.
Какая там общая Арда, боги с тобой. Какие чаты. Я про обычные игры, живые, и только про них. Я все еще не играю с компа ни во что сложнее тетриса.
И я как раз о том, что идти от истории и продуманности - далеко не всегда докапываться до каждого персонажа. Ну нелогично конкретному персонажу в конкретной истории бегать до всех докапываться, дальше что? У тебя получается то же, что и у многих выше: забить на него, пусть сидит в углу. А я спрашиваю, как в таком случае выйти на взаимодействие и логику не поломать.
И да, блин. Мне в том числе обидно. Заебало, что при попытках понять, как наладить равновесие и баланс в игре, мне отвечают, что я должна до всех доебаться, но никто не вспомнит докопаться до меня. И нечестность подхода бесит, и то, что ответ дается не на тот вопрос, который задан.