[firnwen]

И все-таки с эльфийской социологией все очень и очень грустно. И чем более ранний период брать, тем печальнее.
Статей по ней кот наплакал, четких однозначных описаний у Профессора - примерно столько же, и даже кот тот же, не склонный к рыданиям. И я очень, очень понимаю тех, кто пытается натянуть эту сову на хоть сколько-то знакомый глобус, то есть играемый/описываемый социум на знакомую модель. Но сова-то, простите, лопается.
И вот если мне просто нужна модель для игры - я ее, может, и напишу. Но 1) мне же интересно, как оно на самом деле, и 2) у игроков в головах все равно какие-то свои совы и глобусы, и каковы мои шансы на то, что, скажем, сорок игроков будут играть хотя бы в пять, а не сорок вариантов социального устройства?

Comments

[nasse]

Думаю, что Профессор сам не очень понимал, как оно было.
И все-таки надо иметь ввиду, что эльфы не люди.

[firnwen]

nasse, вот ты представляешь, что получается, если сорок человек (или больше) пытаются одновременно учесть, что эльфы не люди, и каждый - по-своему? ...а я это периодически вижу. Как с теми собаками - душераздирающее зрелище.

[nasse]

firnwen, да могу я вообразить, и то, и другое.

ИМХО, осмысленно сформулировать факторы, по которым эльфы не люди, и, скажем, зафиксировать этикет.

[firnwen]

nasse, а у них точно есть этикет?

...и ведь набор отличающихся факторов у них тоже стабильно разный. Это всегда интересно, но иногда уже просто зашкаливает в голове.

[Suboshi.]

firnwen, этикет как сумма общепринятых ритуалов есть, это доказуемо текстом - приглашения разделить пищу, приветствия, прощания, нормы общения и т.п.

[firnwen]

Suboshi., в этом смысле - да, не спорю. Но тогда надо начинать с того, что в нашем случае понимается под "этикетом" и как это правильнее называть, потому что иначе мы рискуем получить всколыхнувшиеся в игроцких головах картинки из кино про всяких Генрихов и Людовиков, а следом за ними церемониальные приемы во дворце Финвэ, монеты валинорской чеканки и подколенных князей в Эгларесте. (Да, это я снова сходила на фикбук в поисках интересного, интересное нашла, остальным тоже впечатлилась. )

[nasse]

(задумчиво) firnwen, подозреваю, что эльфийский этикет - это сага о личных границах и взаимных обязательствах.

Впрочем, у меня сейчас только пол-извилины.

[firnwen]

nasse, есть и у меня сходное подозрение, но сегодня ты формулируешь явно лучше.

(Интересно, какая доля извилины тогда сегодня у меня...)

[Suboshi.]

firnwen, возможно, тогда стоит не пытаться угадать, что кто поймёт под словом ""этикет" и дать определение?
Или сделать скидку на дурака и назвать это "нормами поведения и общения".

[firnwen]

Suboshi., я и не пытаюсь угадывать - совершенно же безнадежное дело. Если писать что-то такое, то именно как "нормы поведения", это понятнее в среднем по больнице. С нормами поведения сложность в том, что это такой задумчивый баланс между "ну это же очевидно" и "ну так же не делают", и в том, что это не все, о чем возникают разногласия. Хотя местами это как "вассалитет не передается по наследству и половым путем тоже не передается".
(Собственно, да, это я думаю вслух, потому что писать итоговые тексты таким вот способом мне реально проще. Сорри. )

[nasse]

firnwen, кэши скину, вдруг пригодится.

"Время детей" у эльфов занимает очень важный, но непродолжительный кусок жизни. Эльфийская женщина проводит беременной и кормящей весьма недолго, детская смертность мала, каждый ребенок ценен. Брак заключается потому что двум конкретным эльфам вместе лучше, чем отдельно, и потому что дети - это круто. Оба родителя заинтересованы в том, чтобы возиться с детьми. Индивидуальность ребенка и его отличие от родителей очевидны и общепризнаны (и считаются чем-то клевым).
Эльф после того, как дети выросли не становится старым и слабым, у него дофига всего впереди. Выбор рода деятельности и места жизни гвоздями не прибит, их всегда можно сменить.
Все это описано или выводится в один шаг.
И ситуация "ресурсов на всех не хватит" скорее экзотика. По крайней мере, для ранних Эпох. (А если ресурсов не хватает, эльфы не размножаются)
Ну и осанвэ как навык дает очень-очень раннее и качественное ощущение личных границ и навык обращаться с ними. Причем всеобщий.

Следствия, по крайней мере часть.
На детей не проецируют "ты будешь тем, кем я не смог", парентификации не бывает, и вообще травмы развития - экзотика. (Описаны две - Феанор и Маэглин)
Женщина бОльшую часть жизни находится в столь же хороших кондициях, как и мужчина. (А когда женщина носит и кормит, рядом с ней мужчина, который тоже заинтересован). Т.е предпосылок к гендерному неравенству ближе к нет. Что и описано.
Границы у всех хорошие, все взаимные обязательства и уступки осознанные (и, вероятно, из-за этого явные, их словами можно назвать)
Идентичность строится не на роде деятельности, месте жительства или принадлежности к клану, а на основе самоощущения индивидуальности. Остальное важно, но может меняться.

[Lady_Noel]

firnwen, к вопросу о том, как делить на очевидное и нет - ИМХО, подумать и записать все табу "эльфы так себя не ведут и не думают", которые только вообще придут в голову исходя из многолетнего опыта РИ, в дисклеймер так и написать, что мол возможно мы сейчас вам рассказали очень очевидные вещи, но лучше напомнить, и на старуху бывает проруха. Потом также записать то, что хочется видеть обязательно. С таким же дисклеймером. Остальное увы рискнкть и отдать на откуп игрокам у нас таки игра живого действия, не театр и не мистерия

[nasse]

PS Созвонка с собой в норме у всех хорошая. Патамушта магия
Дурацкие действия будут скорее из-за "не справился с эмоциями", чем из-за "все побежали, и я побежал".
Соответственно, социальные правила будут закладываться на то, чтобы дать возможность справиться с эмоциями.


(Чую пяткой, скорее кельтуха)

[firnwen]

nasse, однозначно пригодится!

Идентичность строится не на роде деятельности, месте жительства или принадлежности к клану

Ух как весело будет от этого формулировать про гондолинские Дома/Кланы!

Lady_Noel, ...а после игры пополнить текст тем, до чего игроки додумались именно в этот раз.

[nasse]

firnwen, имхо, принадлежность к клану у эльфа выглядит как "сейчас принадлежать к ЭТОМУ для меня достаточно важно и ценно, чтобы я дал обязательство принадлежать к этому долго"
Моменты "смены вассалитета" у эльфов всегда явные. И обязательства явные и проговариваемые.

[nasse]

Собственно, смена имени - это всегда смена социального лица. И для персонажа, и для народа.

[firnwen]

nasse, о да. Мне просто вспомнился коммент игрока о том, что "мне надо решить, к какому Дому принадлежит персонаж, потому что как же иначе я буду прописывать ему характер?" Не первичное это - принадлежность к клану. Но поди ж ты донеси...

[nasse]

PPS Рекомендую внимательно присмотреться к Маэглину. Эол - Аредель - неправильная семья, и Маэглин - неправилный эльф. Результат нарушения общепринятых норм и его последствия.

[nasse]

firnwen, что происходит с эльфом, когда его личные убеждения и цели не совпадают с этикой и целями того общества, к которому он сейчас принадлежит, мы все знаем. Все исходы и уходы эльфов - про это.
А драма получается, если у эльфа все еще есть неотменимые обязательства (и сыновья Феанора в этой ловушке)

[firnwen]

nasse, про Маэглина и его родителей в этом плане можно диссертацию писать.

[nasse]

firnwen, вот Маэглин - это идеальный _другой_, с которым можно сравнивать.

[ninquenaro]

nasse, по текстам:
- детская смертность в мирных условиях не мала, а равна нулю. Если детская смертность и случается - то в тех же условиях и по тем же причинам, что и взрослая, в смысле, если убили.
- при этом изначальное различие склонностей (не возможностей, именно склонностей) для мужчин и женщин таки упоминается. Например, говорится, что немногие женщины нолдор в принципе интересовались работой с металлом и камнем. То есть получается гендерное не столько неравенство, сколько... эээ, добровольная специализация.
- а созвонка с собой хорошая не потому, что магия, а потому что хорошая связь души и тела для эльфов - видовой признак.

А про не справился с эмоциями - а в котором смысле? В смысле "подумал не логикой, а чистыми чувствами", или в смысле "не сумел нормально пережить тяжелую/объемную/сложную вещь"?

firnwen,

"мне надо решить, к какому Дому принадлежит персонаж, потому что как же иначе я буду прописывать ему характер?"

Имя, сестра! Кто у тебя в этот раз так отжег?

[firnwen]

ninquenaro, это из старенького, примерно периода первого анонса гондолиностройки.

[nasse]

ninquenaro, магию я назвала, потому что без этой созвонки она не получается
А разве "равна нулю" - это не "мала"? (Мы же прототипы ищем)
Имхо, целенаправленно заморачиваться над "добровольной специализацией" не имеет смысла. Что вырастет, то вырастет. Добровольность ценнее совпадения картинки, имхо.
"Не справился с эмоциями" - это выкрутасы Феанора, например. Почувствовал, сделал, а подумал уже над обломками. Для нолдор вроде характерен такой способ не справиться. За остальных не скажу.

[Мурмяк]

nasse,

Для нолдор вроде характерен такой способ не справиться. За остальных не скажу.

ИМХО, сюда же и Тингол, и тот же Саэрос - так что не только для нолдор...

[nasse]

Мурмяк, у Тингола, кажется, рефлекторное действие - запретить.

[Мурмяк]

nasse, ну, насчет Тингола - я и про "посылание" Берена (несмотря на совет Мелиан), и про историю с гномами и Наугламиром... ИМХО - именно не справился с эмоциями.

[nasse]

Мурмяк, я согласна, что Тингол не справлялся с эмоциями регулярно. Но его дейсвтвия в этом действия - это развидеть (Берена), запретить и вообще попытаться отменить бяку. Нолдо скорее будет гордиевы узлы рубить. Тингол, убивающий в гневе... щас не вспомню. Туплю. Имхо, для Тингола приоритетнее сохранить контроль над ситуацией. Или видимость контроля. Как с Лютиэн на дереве.
И вообще я плохо разбираюсь в синдар и нандор.

[firnwen]

nasse, ну, Берена он таки очень хотел убить, умная дочка превентивно помешала.

[nasse]

firnwen, есть дикое ощущение, что у Тингола мотив "вернуть как раньше". Но аккуратно проверить по текстам слабО.
(Дориат вообще кажется оплотом консерватизма, консервирования и прочей консерватории, и Лориэн сделан по тому же образцу.)