Торговля у эльфов ПЭ

[firnwen]

Это я получил вопрос от игрока и завис.
То есть мнение я имею - само понятие торговли у эльфов Первой Эпохи не очень развито, ибо не очень-то и нужно, при том, что понятие обмена есть, причем полное разнообразием вариантов, и используется. Но что бы тогда сделать хорошего с Рыночной площадью Гондолина? То есть понятно, что это Лосты, и там все странно, но я хочу это использовать, а посему вопрос: что на самом деле может быть/происходить на этой самой Рыночной площади и как это можно адекватно назвать в рамках лексикона ПЭ?

Comments

[firnwen]

Narwen Elenrel, ага, только само понятие "регулярной армии" им тоже приходится сначала изобрести. И все варианты простраиваются исходно от того, что уже есть в головах, в менталитете и нормах. Та же отлаженная система сбора может быть "условно десятиной", а может - "ту долю от излишков, которую вам по силам", а может - "родного брата кормишь, так что сдай сколько не западло".

[Narwen Elenrel]

firnwen,

только само понятие "регулярной армии" им тоже приходится сначала изобрести.

Имхо, его-то как раз изобрели до начала постройки Гондолина.

Опять-таки имхо - не может быть фиксированной цифры, сколько собирают. Скорее она рассчитывается,исходя их того, сколько вообще есть и сколько надо лорду.

[firnwen]

Narwen Elenrel, да я не о цифрах. Я о том, что разница здесь - в том, откуда растет сама идея, от приказа лорда или от заботы "рядовых" о своих же сородичах. Если идея растет, что называется, "снизу", то в представления о правильном и естественном она встраивается, имхо, гармоничнее, и выполняется потом проще и естественнее. Лорду остается, по сути, только упорядочить процесс.

[Narwen Elenrel]

firnwen, по идее это происходит совершенно естественно. Эльфы которые, скажем, пекут хлеб и так привыкли делиться им со всеми, и им в общем-то все равно, с воинами, с каменщиками, ткачами или еще кем-нибудь. То есть для одного города, который производит все необходимое, это нормальная система. Ну да, у воина ничего нет на обмен - но зато он важное дело делает. То есть когда появляется специализация не только отдельных эльфов, но и их поселений (например, появление крепостей на границе), отвезти туда то, что там не производят - вполне очевидная идея. А идея налога возникает от того, что распределение само по себе получается крайне неравномерным.

[firnwen]

Narwen Elenrel, а вот обязательно ли это должна быть именно идея налога? Примерно известно, сколько чего производится, сколько чего потребляется, сколько чего привозится на нужды войска и все такое. При минимальном вникании в тему видно, где и что можно корректировать, а где - никак и ничего. Если коррекция не нужна - те же эльфы наполняют те же кладовые теми же предметами и ресурсами в том же количестве, и, по сути, задача только в том, чтобы решить, сколько чего отправляется на заставу, а сколько чего остается в головной крепости. Если коррекция нужна, лорд всегда может переговорить с мастерами и земледельцами и договориться, кто меняет производственный план и что ему за это будет (если нужно).
У них же еще и численность довольно невысокая, все эти расчеты нужны далеко не в масштабе СССР, а сознательность и внимание к нуждам других и всей общности прокачаны куда лучше, чем у нас, имхо.

[Narwen Elenrel]

firnwen,

а вот обязательно ли это должна быть именно идея налога?

Она удобна тем, что ресурсы будут распределены правильным образом. То есть эльф, скорее всего, повезет хлеб либо туда, куда недалеко удобно ехать, либо туда, где живут его родственники или друзья. Притом скорее всего, тоже ближайшие, потому что надолго уезжать каждый год ему неудобно. Тогда получится, что в одни крепости везут слишком много, а в другие - слишком мало. И не потому, что эльфы не сознательные, а потому, что они не могут видеть общей картины, куда и чего везут. Даже в масштабах нескольких тысяч или десятков тысяч населения это уже не получится прикинуть просто так.
Это не страшно, пока всего в достатке. Но земли с Северном Белерианде не самые лучшие, там довольно холодно, а поскольку рядом враг, приходится держать огромную по меркам небольшого населения армию. А значит ресурсы нужно распределять очень грамотно, а то не хватит. И поэтому удобно, чтобы ими распоряжались сверху.

А вот в Гондолине будет постепенно возникать что-то другое, потому что там другие условия: лучше земля и нет постоянной опасности, от которой надо защищаться. И вообще все общественные работы по завершении постройки города - вещь эпизодическая.

[firnwen]

Narwen Elenrel, стооооп.
Для начала, налог - это не то, как развозят хлеб по крепостям, а решение "сверху" и только "сверху" о том, кто сколько чего куда отдает. От "налагать" (тяжкую лапу, видимо ). Это может быть удобно для тебя или меня - человека с человеческим культурным контекстом и прочим бэкграундом расы и мира, но у них-то бэк совсем другой.
Откуда мы можем быть уверены, что эльф повезет излишки туда, где у него родственники, зная, что имеет смысл везти в головную крепость? Откуда мы можем быть уверены, что эльфа заломает проехать чуть дальше, если тот же Хитлум пересекается пешком за неделю-другую? И откуда мы можем быть уверены, что ни лорду, ни кому бы то ни было из его народа не придет в голову минимально рационализировать распределение?
Все это делается один раз при закладке системы застав и малых крепостей и спокойно работает, если не разваливать. Это не налоговая система, это логистика. Логистика в принципе работает на одних и тех же принципах всегда и везде.

Гондолину в этом плане проще на пару уровней системы, да. Хотя насчет эпизодичности общественных работ не соглашусь - должен же кто-то подметать улицы, подрезать деревья, за акведуками присматривать, да и стража на Воротах упоминается в количестве и разнообразии.

[Narwen Elenrel]

firnwen, вот как раз сколько и куда и нужно решать.
Эльф может повезти излишки труда в головную крепость, в любую понравившуюся ему крепость или просто в ближайшую, но он при этом не знает, в какой не хватает, а куда другие уже привезли с избытком.
А если у этого эльфа не все радужно с количеством произведенного, то у него еще встает вопрос, сколько нужно отдать. Например, есть деревня, из которой возят провизию к заставе. И вот выдался неурожайный год, и в деревне не знают, везти им как обычно и жить самим впроголодь, везти немного меньше и жить относительно нормально или везти сильно меньше и жить как обычно, но неясно, как там будет на заставе. И как раз тогда приезжает лорд и говорит, либо "не волнуйтесь, у соседей чуть лучше, они добавят" или "извините, ребята, у остальных еще хуже, и придется потерпеть".
Я понимаю, чем тебе не нравится слово "налог". Оно подразумевает какую-то систему принуждения, а у эльфов ее, конечно же, нет. То есть нужен администратор (лорд), который будет решать, сколько и куда отдавать, но эльфы и сами не против.

Конечно, общественные работы есть, но они требуют участия меньшего количества эльфов (не нужно обеспечивать большую армию, которая постоянно воюет) и вообще могут выполняться посменно, то есть не выключают эльфов из какой-то другой деятельности.

[firnwen]

Narwen Elenrel, слово "налог" мне не нравится в первую очередь тем, что это просто другая часть экономической системы. По крайней мере, когда я еще работала в бухгалтерии, было так, и вроде бы с тех пор экономическая терминология не сильно поменялась. Вопрос принуждения всплывает уже вторым и мешает в том числе тем, что он от другого культурного контекста и другого принципа формирования самой системы перераспределения. Никакой термин не существует вне контекста, увы. Если нам надо будет пользоваться каким-то понятием для этого "не вполне налога", то надо бы поискать такое, которое не обременено лишними коннотациями и лишним наполнением.

И да, именно как администратор тут лорд и нужен. Или не лорд.

Но заметь - Гондолин выставил в итоге такую армию, которая едва не переломила ход Нирнаэт. То есть подготовка этой армии, по идее, включена в "долгосрочный план работ" - и тогда это тоже надо включать в общественные работы. И все это (и подметание, и акведуки, и ращение леса, и подготовка армии) - работы не эпизодические, а плановые, просто в основном не экстренные и не массированные (не путать с массовыми ).

[Narwen Elenrel]

firnwen, ну окей, пусть это называется как-нибудь по-другому)

При эльфийском сроке жизни пройти очень хорошую подготовку - это не долго)
Ок, не так выразилась. Главное, что , выходит, роль руководства сверху очень велика во время постройки города, но постепенно становится меньше, чем в государствах Северного Белерианда. Потому что все работы уже распределены, все со всеми договорились, а внезапный массаракш крайне маловероятен. Более того, не так уж много действительно срочных работ. Скажем, если понадобилось построить новое кольцо стен, не суть важно, сколько времени будут договариваться строители и работники каменоломен (они ведь все адекватны и не будут спорить годами).

[Siole]

Действительно, торговля,налоги,- всё это для Эльдар совсем не подходит.Гораздо лучше "подарок-отдарок, обмен"(даже неравноценный).И "Рыночная площадь" тоже странно звучит. Может быть, придумать для неё нормальное название на квэнья?
А ещё так хочется попросить Эктэлиона и его команду сотворить на этой площади два фонтана - "Дружба народов" и "Каменный цветок Лотэнгриоль".

[firnwen]

Siole,как только заведется Эктелион - можно загружать его этой идеей. А названия площадям будете давать по игре, на начало игры там никаких площадей еще нет - только примерный план застройки, и тот не все знают.

[ninquenaro]

Siole, а потом завести десантников и обмакнуть их в оба фонтана.

[Siole]

ninquenaro, десантники - это было бы круто.А ещё можно праздновать День Ульмо(праздник Нептуна) и очень красивый праздник - День Орлов (пение,танцы и раздача перьев).

[ninquenaro]

Siole, а раздача люлей на каком празднике осуществляется? )))

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, что-то мне подсказывает, что люли - это к десантникам)

[ninquenaro]

Кристалл хрусталя, тогда мы знаем, как называется этот праздник...

[Кристалл хрусталя]

ninquenaro, и он хорошо совмещается с фонтанами и вашим гоном про то, что орки пришли - и их тоже в фонтан макнули, за компанию Вот и люли стало, кому раздавать, в количествах.