Мастерское жалостное

[firnwen]

Вообще, конечно, надо перебрать список текстов и переразбить его на три части - "минимум миниморум", "настоятельно рекомендуется" и "для особо упоровшихся".
Вообще, конечно, надо дописать прогон про айнур, причем так, чтобы упор получался на майар, а не как сейчас.
А я туплю.
И в голове вертится совершенно дурацкое "а докажите, что у нолдор не было династических браков" и "валар не балуются супружеской изменой". Потому что напрямую у Профессора, естественно, ни того ни другого не сказано - ему, бедному, и в голову такие трактовки, наверное, прийти не могли. Но игрокам-то иногда приходят...

Comments

[ninquenaro]

А еще их уже семь, а не шесть, а я, похоже, заболеваю.
И завтра с утра еду не на работу, а в длинный забег, так что надо понять, по какой кривой мы перемещаемся.

[firnwen]

ninquenaro, а Сашку таки посадили на больничный, так что, может быть, попробовать знакомиться в среду? или как лучше?

[ninquenaro]

firnwen, можно и в среду, тем более что на завтра мне к уже четырем точкам в списке еще одну подсадили.

[firnwen]

ninquenaro, ну вот о том и речь...

[_Staya_]

А у Валар есть институт брака? %)

[firnwen]

_Staya_, Йаванна прямо названа в Сильме супругой Ауле, Эстэ - супругой Ирмо, и далее по полному набору Валар и Валиэр.

[_Staya_]

firnwen, а, ну да. Но мне казалось, это у них как партнерство скорее. Типа, они настолько друг другу подходят... Это же стихии больше, чем существа. Но вообще у меня в голове дикая путаница на этот счет ))

[firnwen]

_Staya_, ты понимаешь, Профессор не озаботился подробно расписать, что такое на самом деле супружество Валар (и майар, те же Оссэ и Уйнэн) - а в самых ранних текстах есть формулировки типа "Фионвэ, сын Манвэ" и "Оромэ, сын Палуриэн". И из этого порой игроки делают выводы, что у айнур брак - это нечто политическое, а детей они заводят - тадам! - на стороне, например - тададам! - от эльфов. И на попытки возражений следует искреннее удивление - а что такого, у Профессора же не сказано напрямую то и се, а он как продукт католического воспитания не мог прямо и открыто писать о сексе или адюльтере... и так далее.

[_Aiden_]

Вот мне тоже интересно про институт брака у Валар. Я думала, это скорее "перевод" на человеческий их отношений, которые должны быть другого плана.
Про династические браки - не помню, откуда я это взяла, но мне казалось, что эльфы выбирали себе пару по личным предпочтениям. Или нет?

[firnwen]

холодный ветер с залива, для полного счастья есть еще и формулировка "Сильма" про "Тулкас взял в супруги Нэссу, сестру Оромэ". Развесистые родственные отношения, которые с одной стороны названы более чем однозначно, а с другой - хз, что они такое на самом деле у Стихий, которые суть ангелические силы высокого порядка...
А про династические браки - это такое интересное понимание брака по взаимному согласию, упоминаемого как возможный в "Законах и обычаях".

[sehmeth]

Вообще, эта путаница в родственных и супружеских отношениях Валар так красиво перекликается с аналогичной путаницей реальных земных эпосов и легенд... Если рассматривать Сильм и дополнения как эпос некоего живого мира, а не его однозначное и непреложное описание, то все логично ) Без путаницы и несостыковок тут никак. Так что чем больше узнаю про эту матчасть, тем отчетливее ощущение, что и вот в этом месте несостыковки могли быть и специально, и вот в том месте не "не озаботился расписать", а намеренно пошалил - стилизация под эпос так стилизация под эпос, как же она может быть без неоднозначности толкований )

Потому что напрямую у Профессора, естественно, ни того ни другого не сказано - ему, бедному, и в голову такие трактовки, наверное, прийти не могли.

А кто его знает... мифологию, как минимум, европейскую он очень хорошо знал, а там всякого хватало )

[_Aiden_]

firnwen,

для полного счастья есть еще и формулировка "Сильма" про "Тулкас взял в супруги Нэссу, сестру Оромэ"

Да, я вот читала и озадачивалась. И Мелькор - брат Манве, ага.
Может, они там по изначально вложенным способностям на родственников делились? Родственные способности - значит, родственники.
А супружество их похоже действительно на партнёрские отношения, что-то типа поддержки друг друга - их способности часто оказываются дополняющими.

"Законы и обычаи" мне пора перечитать, видимо. Когда-то я читала, но очень уж давно.

[firnwen]

sehmeth, проблема в том, что в письмах Профессор достаточно однозначно высказывал свое мнение о непадших айнур, и как-то плохо сочетаются святость (в понимании католика-традиционалиста) и адюльтер.

[_Aiden_]

А супружество их похоже действительно на партнёрские отношения, что-то типа поддержки друг друга - их способности часто оказываются дополняющими.

А потом они сливаются в творческом экстазе...
Хм, а почему бы им и не менять партнёров по творчеству тогда? Разве что если "валентность" заполнена, а отменить первоначальное партнёрство не получится...
(Воображение уже породило творческую оргию.)

[_Aiden_]

Но хотя автор-католик, конечно, вариантов не оставляет, да.

[sehmeth]

firnwen, я не к тому, что там адюльтер за кадром подразумевается ) я к тому, что вряд ли можно было так уж самой идеей специалиста удивить - аналоги-то встречались.
А еще не мог он не знать про изменения в христианской мифологии, которые с течением времени наслаивались. Когда то бытует легенда об ангелах, спускающихся на землю, чтобы зачинать детей с человеческими женщинами, то несколько веков спустя - ангелы бесплотны, бесполы и вообще речи о таком идти не может.
Кстати, что там было про то, что "половые различия" у Валар и Детей Эру базируются на разных критериях и даже сравнивать бесполезно? Может, там намек на "не ждите тут адюльтера" и лежал? )
Потому как супружеские измены у богов были как раз в тех мифологиях, где боги довольно человечны )

[_Staya_]

Эпос писали уже жители Арды, потому они Валар и спаривали. По своему разумению. Я за гипотезу партнерства. Невероятно выгодного и органичного, чтобы его менять. На другом уровне, нежели семейные отношения.

Ну, мне так хотелось бы думать.

[sehmeth]

_Staya_, в творческом партнерстве в качестве обоснования брака у Валар меня смущает идея того, что оно, как брак, неразделимо и не допускает как "смены партнера", так и наличия более одного партнера любого пола. Ведь все, кроме секса (как для удовольствия, так и для заведения детей), даже в католическом мировоззрении, вроде, можно распространять более чем на одного партнера - и это не становится "изменой".
Знаешь, ситуация: "Ты вчера не пришел творить со мной птиц! Где ты был? Что значит - с Ульмо морские течения подправляли?! Изменник! И... вы же... вы же оба мужчины!!!" - это уже вообще как-то не про Валар ) это разве что про не очень здоровых людей )

[ninquenaro]

_Staya_, слушай, а чем органичное творческое партнерство отличается от гармоничных семейных отношений?
Ну то есть я действительно вообще разницы не вижу.

[firnwen]

холодный ветер с залива,

Хм, а почему бы им и не менять партнёров по творчеству тогда?

Вот ты понимаешь, партнерство по творчеству у них однозначно отдельно - Манвэ сотрудничает с Ульмо, с Йаванной, Йаванна с Эстэ, феантури вообще то ли вчетвером, то ли впятером работают - с какого угла посмотреть. Если их супружество = партнерство, то оно много глубже, чем просто совместная работа.

sehmeth, знать он мог дофига, принимать все-все-все, что знает - увы, судя по тем же письмам, никак. Айнур у него не бесполы и могут облекаться плотью, есть пример совместного ребенка - но при этом они все-таки чисты в библейском, сакральном смысле. Какой нафиг адюльтер, когда у них с простым недоверием не всегда получается.
Но тут еще какой момент: я не приверженец концепции внутреннего автора, идея смотреть на канон с тучей поправок на мнение писавшего сей текст в рамках мира - мимо меня, и я как мастер считаю текст однозначно верным, а не "тут писал светлый, поэтому темные тут однозначно неправильно описаны".

_Staya_, если заменить "выгодно" на "естественно" - я даже в общем и целом соглашусь. Это не тот уровень сущностей, когда речь вообще может идти о выгоде.

[_Aiden_]

firnwen,

Если их супружество = партнерство, то оно много глубже, чем просто совместная работа.

Наверно, да.
Как основной род деятельности? То есть, у них есть определённые обязанности, и с этим они лучше справляются по большей части парно, чтобы с разных точек зрения смотреть и друг другу помогать. И здесь чем больше народу - тем хуже выйдет, потому что они ещё и спорить начнут. Поэтому пары составляются по принципу наилучшей сочетаемости и дополняемости. А остальное творчество - так сказать, в свободное время.

[firnwen]

холодный ветер с залива, да я бы сказала, что тут не основной род деятельности, а сочетаемость метафизических смыслов. Как, например, благодать и дыхание. Или земля и плоды земные.

[sehmeth]

firnwen,

принимать все-все-все, что знает - увы, судя по тем же письмам, никак

Еще бы )

я не приверженец концепции внутреннего автора

Тут кому что симпатичнее. Мне концепция внутреннего автора всегда нравилась логичным объяснением всевозможных несостыковок и противоречий в текстах и получающимися параллелями с земной мифологией и эпосом.

Если их супружество = партнерство, то оно много глубже, чем просто совместная работа.

Только вот, возвращаясь к концепции однозначно верного текста, если мы в рамках нее говорим, - пока не могу въехать, в чем оно состоит. Не то что бы мне это было принципиально или актуально к игре, просто вдруг задумалась, стало интересно, а как все-таки можно обосновать, чтобы в концепцию вписаться.
Совместное творение как супружество - все бы ничего, но не могу вспомнить примеров, когда действительно было какое-то совместное творчество двух супругов-Валар, принципиально отличающееся от совместного творчества тех же Феантури всей компанией. Чтобы таки внятный критерий для различения получался - здесь брак, а здесь не брак.

[firnwen]

sehmeth,

Чтобы таки внятный критерий для различения получался - здесь брак, а здесь не брак.

Ну вот понимаешь, потому и глубже, чем совместная работа. Работать и творить можно с кем угодно, не только с супругом. А вот совместность и созвучность чуть более чем полная - все-таки более редкая штука.
Мне проще всего это понимать через музыку, но на этом этапе у меня заканчиваются слова и начинается невербализуемое.

[_Aiden_]

firnwen, мда, у меня метафизическое в голове вообще плохо укладывается)

[firnwen]

холодный ветер с залива, а айнур в основном в этой области и существуют...

[sehmeth]

firnwen,

я бы сказала, что тут не основной род деятельности, а сочетаемость метафизических смыслов

Мне проще всего это понимать через музыку, но на этом этапе у меня заканчиваются слова и начинается невербализуемое.

Вообще, где-то вот на основе этого можно, наверно, нарисовать красивый обоснуй того, что есть супружество Валар. Что-то в этой идее про сочетаемость метафизических смыслов есть любопытное.
Только будет обоснуй, скорее всего, без чего-то похожего на объективные и четкие критерии, а значит - вот он, простор для трактовок и попыток переиначить, потому что чем менее вербализуем метафизический смысл, тем более по-разному его все будут понимать.

[_Staya_]

ninquenaro, по мне, отличается тем, что это не супружеские отношения в земном и человеческом их понимании. Впрочем, тут я немного понимаю, о чем ты спросил.

Тас, выгодные не в плане экономическом. А именно что наиболее целесообразные. Естественные - тоже хорошее слово, но оно ближе к органичности в моем словаре )

sehmeth, мне кажется, это не дает запрета творить с другими. Просто со своей половинкой куда удобнее. Сработанность )

[kemenkiri]

"а докажите, что у нолдор не было династических браков" и "валар не балуются супружеской изменой"

Ага, а в правилах игры не написано, что на полигон нельзя приносить ядерную бомбу и приезжать на танке...

[firnwen]

kemenkiri, да, да!!!