Мне нужно одобрение и внимание извне. Причем не всякое одобрение и не всякое внимание годится, а только определенное и притом полученное без предварительной моей инструкции. Я периодически об этом говорю, и периодически эта формулировка вызывает такое возмущение, как будто у возмущающихся никогда-никогда так не бывало, не будет и вообще быть не может. Но вот у меня в руках очередной кусок инфы, прилетевший случайно, просто потому, что со мной поделились куском работы, дабы оную работу успеть в срок, - и очередное подтверждение того, что нифига я в этом месте не уникум, что это частое и очень естественное свойство человека-травматика. И механизм образования вот такой конструкции понятен, хотя мне и сложно его сформулировать, не утрируя. И очень мне сомнительно, что все, порицающие вот эту конструкцию во мне, ни разу не травматики и сами на чем-то подобном не акцентируются.
Хотя, конечно, не только на этом, у меня вот тоже есть другие конструкции, не менее интересные.
Вот, к примеру, еще одна веточка с того же ядовитого куста:
читать дальше"ты сама не берешь то, что тебе дают". Не беру, потому что дают не то, что мне нужно и полезно, а то, что кажется ценным самому дающему. Но мне можно долго расхваливать классную, дорогую, качественную шоколадку - я все равно не смогу ее съесть, мне от запаха нехорошо станет. Я вполне понимаю прекрасность туфель на высоких шпильках - но носить их все равно не смогу, ноги болят с первой же минуты, и спасибо, если я не упаду с этих каблуков. И если про шоколад и каблуки способны помнить даже не самые близкие знакомые, то признать, что с психологией дело обстоит примерно так же - единицы. Я в этом месте научилась пока только не обижаться, если предложенное мной не подходит, и признавать, что оно не подходит. Но я уже не верю, что это возможно в мою сторону.
Закономерен вопрос: "Так что же тебе надо, если ничего наше не подходит - скажи уже наконец, что подойдет, и мы тебе это дадим!" И столь же закономерны обе части ответа.
Во-первых, см. начало поста: без предварительной моей инструкции. То есть если мне надо, чтобы меня пригласили на бал или в кино - это не значит, что я на бал или в кино не пойду одна или не могу пригласить кого-то сама. Могу. Но это удовлетворит совсем другую потребность. Потребность в посмотрении кино - отдельная, потребность в приглашении - отдельная. Можно удовлетворить одну, можно - если повезет - обе.
Во-вторых, никакая моя инструкция не будет понята со стопроцентной точностью. Несовпадение словарей, различия понятийного аппарата, все такое прочее - и в результате я получу не то, что запросила, а некую вариацию на тему, отнюдь не обязательно съедобную. И никто не виноват, реально никто. И мне останется либо давиться, чтоб не обидеть того, кто так старался, либо таки отказаться и обидеть. А я не хочу ни обижать, ни давиться.
А без инструкций я имею шанс в лучшем случае на предложение того, что ценно собеседнику (но часто не нужно мне), в типовом - на предложение так или иначе принести пользу, в худшем меня просто не заметят.
Очередной замкнутый круг?
Ну, один вариант выхода я знаю. Сесть и поговорить, поперебирать варианты. Это долго, это требует терпения (еще бы, ведь итоговая находка с шансами окажется очень далека от первых идей), это требует внимания и готовности много говорить словами, поясняя друг другу, что именно и почему именно имелось в виду. И это требует готовности рвать шаблоны себе и друг другу, сходить с рельсов и, возможно, немножко рисковать. Я сомневаюсь, что когда-нибудь получу такое от тех, с кем то и дело напарываюсь на описанные выше веточки ядовитого куста. Но вдруг? 
И если вы действительно задаетесь вопросом, почему это вдруг я не заявилась к вам на игру или третий раз подряд не прихожу на ваши общеоткрытые посиделки - можно поговорить. Вдруг да нарисуется выход.
Ну и если я хронически предлагаю вам не то - сигнальте, давайте сядем и попробуем поговорить. Шанс найти подходящий всем вариант, как правило, есть, до него надо только докопаться.
-
-
09.11.2012 в 10:18Но тут есть один момент... между признанием права другого на озвучивание своих тараканов и "инструкций по обращению с..." (каковое право, ИМХО, имеется у любого) и точным выполнением всех инструкций есть большая разница. На мой взгляд, в случае сколько-нибудь долговременных взаимоотношений тут должен бы присутствовать некий паритет.
Чисто абстрактный пример: если человек А неоднократно озвучивал человеку Б список своих тараканов из 10 пунктов, а человек Б при общении упорно хоть как-то учитывает только 2 из них, а остальные 8 столь же упорно игнорирует - то и человек А может себе позволить учитывать только два таракана человека Б, а прочие ему озвученные игнорить.
Нет, не вопрос - от избытка можно давать другому намного больше, чем получаешь, и это очень здорово... но в условиях недостатка ресурса (а, судя по всему, сейчас большинство окружающих находится в ресурсонедостаточном состоянии) как-то оно становится сложно...
-
-
09.11.2012 в 10:26-
-
09.11.2012 в 10:36А тараканов, мне кажется, мы все запоминаем в основном тех, которые нам понятны или созвучны. Из остальных - тех, которые наиболее критичны именно сейчас и с самыми критичными нам людьми. Просто потому, что память конечна, все-все-все в нее даже при желании не запихаешь. Даже логично выходит - проще уживаться с теми, с кем взгляды на мир похожи, а в таком раскладе и процент похожих тараканов получается выше.
Вот поэтому я и считаю единственным работающим выходом подробный разговор с максимально возможным терпением и стыковкой словарей. И инструкции, даже разовые, не люблю выдавать тоже поэтому. Чем дальше, тем больше не люблю. Я эти инструкции запоминаю с немалым трудом - а мои инструкции запоминаются, кажется, еще хуже.
-
-
09.11.2012 в 10:54-
-
09.11.2012 в 10:56-
-
09.11.2012 в 10:57Либо вариант "ну и что в этом такого, у меня тоже так. и у Васи. и у Пети - но мы ж не бегаем кругами и не кричим о такой потребности на всех углах". Либо "ну зачем двадцатьпятый раз об одном и том же, слышали-поняли-учли". Либо еще что-нибудь.
Или же, сводя все к одному знаменателю, "на форуме телепатов нет".Если тебя возмущает возмущение - спроси прямо у человека о базовой причине этого возмущения, это дает гораздо больше шансов узнать реальную причину.
Не беру, потому что дают не то, что мне нужно и полезно, а то, что кажется ценным самому дающему
Ты в этом уверена?
Я вот честно говоря, со своей кочки наблюдаю другую картину:
"Мне нужно что-то!"
"вот тебе вот это" - "нет, это не такое!!!!"
"ну тогда держи вот это" -"ааааа, нет, это мне вообще не нужно и не подходит"
"а вот это?" -"неееет!!!! Это вааааще не то!!!!!"
"Слушай, ну скажи тогда, что тебе нужно???" - "не-ет не могу, тогда мне это будет не нужно. вы должны сами это угадать!!!!"
В общем, см. пункт выше, "на форуме телепатов нет". Невозможно дать то, о чем ты даже не можешь предположить, системы ценностей, координат, желаний и все прочего у всех разные. И идеальное попадание в твое требование может произойти только от человека, у которого абсолютно все системы этих координат совпадают с твоими.
-
-
09.11.2012 в 11:04Тас, я вот именно про это и пытаюсь сейчас сказать. Извини, получается криво - но я и вообще формулировать нормально не умею, а сейчас тем более, потому как делаю это наспех, попутно собираясь убегать, меня немцы ждут...
Ну, возьмем тот же пример про А и Б - мне так проще. Если А и Б общаются, и при этом А помнит гораздо больше озвученных тараканов Б, чем Б - озвученных тараканов А, то отссюда с неизбежностью следует, что Б для А более критичен, значим, важен, дорог, чем А - для Б.
Такое положение возможно при относительно кратком взаимодействии, или при заведомо неравных отношениях (ну, например, нормально, когда родитель гораздо в большей степени учитывает интересы мелкого ребенка, чем ребенок - родителя; ну, или, скажем, если некто В давно любит артиста Г, то В помнит, что Г любит розы и коньяк и терпеть не может гвоздики и шампанское, а Г может вообще не помнить о существовании этого В
Но при отношениях равных, "по горизонтали", при таком раскладе либо А быстро "выгорит" и отношения закончатся, либо перерастут во что-то совсем нездравое. ИМХО, разумеется. Посему - ИМХО, опять же - если А все же хочет отношения сохранить, ему имеет смысл дистанцироваться и отвести Б в своей (тоже не резиновой) оперативной памяти ровно столько места, сколько Б отводит для А...
-
-
09.11.2012 в 11:07Ну да, на форуме телепатов нет. И я тоже не телепат. И если мне в пятый раз говорят "вот, возьми, это такое клевое и тебе так подходит!!!", а оно не подходит - я могу только сказать в пятый же раз "не подходит". Да, и в тридцатый раз скажу тоже только это. Потому что если я прошу сама что-то конкретное, обычно оказывается, что это конкретное никому, кроме меня, не надо, либо надо доказать, что мне надо именно это. Надоело.
И - прости, Хэл, но бОльшую часть того, на что опирается пост, ты вряд ли наблюдаешь. Ты половины людей, об которых я ушиблась только за эту осень, не знаешь вообще и знать не можешь. Так что ты, конечно, наблюл некий фрагмент событий с некоей кочки зрения, и мне очень пригодится эта информация, особенно если ты сочтешь нужным указать, к какой конкретике она относится. Но твоя информация однозначно неполна, и смотрим мы на нее с очень разных кочек.
-
-
09.11.2012 в 11:07-
-
09.11.2012 в 11:19Ну так вместе постепенно до чего-нибудь и доформулируемся. Мне тоже формулировать такие вещи непросто, особенно так, чтобы получалось именно обобщенное рассуждение и выводы, а не наезд на кого-то лично (хотя при желании наезд и в куда более безобидном трепе найти можно, я вот иногда умею...). И я тоже сейчас между двумя кусками расшифровки и сборами ребенка на учебу.
А на примере А и Б... знаешь, мне если в принципе, то интереснее другое: как работает механизм определения того, какие чужие тараканы зацепятся за мою ассоциативку, а какие - нет. Потому что самый цимес тут, имхо, не в количестве тараканов, а в качестве.
Допускаю, что у других иначе. Запросто. Но я могу подробно говорить только на примере себя. Телепатов нет, в голову к другим я не залезу (а иногда жаль).
-
-
09.11.2012 в 11:23Вот и поговорим
как нормальные людикак травматик с травматиком.Кристалл хрусталя, ну, я компенсируюсь об кота и мужа и мне пока хорошо
-
-
09.11.2012 в 12:02-
-
09.11.2012 в 12:04-
-
09.11.2012 в 16:07Та же фигня
-
-
09.11.2012 в 20:07Наверное, имеет смысл иметь это в виду, общаясь со мной. Вот такое я дерьмо.
-
-
09.11.2012 в 20:18Все, что я хотела сказать тебе, я сказала тебе вживую. И - ты, конечно, велика и крупночешуйчата, но по одной тебе делать какие бы то ни было общие выводы нереально.
Да, мы с тобой удивительно несинхронны последние пару лет, и мне очень грустно и обидно от этого, но при чем здесь "дерьмо" и прочее?
И - да, на мне не работает принцип "ешь что дают", но он и на тебе вряд ли работает. Я вообще никого не знаю, на ком он реально работает.
В общем, если очень хочешь - обижайся, хотя я бы предпочла нормальный спокойный разговор. Тот самый, который у нас который раз не получается. Но тут как захочешь.
-
-
09.11.2012 в 20:22тебя не устраивает солнечная система в целом- у меня нет мании величия.Просто у меня кончилось терпение.
-
-
09.11.2012 в 20:28Мне как, на репетицию еще приходить, или ты меня и в этом качестве не вытерпишь?-
-
09.11.2012 в 21:14Вау... это действительно интересно
У меня тут несколько иначе. Насколько я понимаю - запомню я чей-то конкретный таракан или нет, от того, насколько этот таракан близок мне, не слишком зависит. Во всяком случае, мне так кажется
Когда-то я считала своим долгом запоминать и учитывать все озвученные мне тараканы людей, с которыми я общаюсь достаточно часто и которые мне хоть сколько-нибудь дороги. То есть действительно сохраняла списки, периодически их перечитывала, заучивала наизусть и т.д.
А потом я обнаружила, что у меня просто кончился ресурс - нет, не на запоминание, а на учитывание в процессе общения всех этих списков получившегося немаленького количества существ. Не в малой степени - и из-за того, что пыталась в ответ выдавать свой аналогичный список, но народ его как-то не особо запоминал
Посему - помнить-то я помню довольно многое, но моделировать свое поведение с учетом всего запомненного уже просто не в состоянии. В-общем-то стараюсь; но ... смогла - прекрасно; не смогла - значит, обхожусь просто общепринятыми правилами вежливости. Ну, увы.
Потому что самый цимес тут, имхо, не в количестве тараканов, а в качестве. То есть если некто внезапно постигнет некий загадочный способ делать мне спокойно и уютно - мне будет немножко пофигу, если он же не будет помнить, что я шоколад не люблю или, там, букетики мне дарить бессмысленно. Ну и наоборот: если некто помнит про шоколад, букеты, подавание пальто и прочее, но регулярно наступает на какой-то совсем больной хвост типа "надо чаще самой предлагаться, тогда и замечать будут" (не без здравого зерна мысль, но у меня тут есть ХВОСТ ) - то толку мне с тех шоколадок и букетиков...
Тут ты меня озадачила
В общем, если некто регулярно наступает на какой-то мой совсем больной хвост - значит, это мой близкий, иначе шансов наступить больше одного раза у него бы не было
Потому что я тоже, в первую очередь, нуждаюсь в одобрении и внимании извне - а это все-таки признак внимания. Лучше уж такое, чем никакого.
А вот с учитыванием, чего не надо делать - сложнее. Потому что тут не совсем ясно - внимание ли это или его отсутствие
Вот вариант "мы сегодня вечером пьем пиво; а тебе, Лен, чего взять - вина или колы?" - это точно внимание, и оно радует.
-
-
09.11.2012 в 22:18-
-
09.11.2012 в 22:30Официально оно будет, когда мы с Кианитом изобразим для меня платье) И вы с Фирнвен даже рискуете оказаться в списке желаемых гостей
-
-
09.11.2012 в 22:42-
-
09.11.2012 в 22:53-
-
09.11.2012 в 23:18-
-
09.11.2012 в 23:21-
-
09.11.2012 в 23:27-
-
10.11.2012 в 08:13-
-
11.11.2012 в 10:25То есть, тебе неважно почему, тебе важен сам факт, что сделанное/сказанное тобою не получает вокруг тебя безусловного принятия. Не "Я что-то делаю не так, наверно надо немного по другому, вдруг это будет лучше", а "Я все делаю верно, а ОНИ!!! меня не хотят, не любят, не понимают".
Принято.
И - прости, Хэл, но бОльшую часть того, на что опирается пост, ты вряд ли наблюдаешь. Ты половины людей, об которых я ушиблась только за эту осень, не знаешь вообще и знать не можешь. Так что ты, конечно, наблюл некий фрагмент событий с некоей кочки зрения, и мне очень пригодится эта информация, особенно если ты сочтешь нужным указать, к какой конкретике она относится
Тас, я регулярно наблюдаю в твоем дайри одну и ту же сагу "дайте мне чего-нибудь, мне опять дали не того". Регулярность колеблется от месяца до трех. Поскольку это отчетливо не про одну и ту же общность людей: ясно же, что грабли "мне дали не того" ты обнимаешь постоянно. Сколько этот период времени уже длится, больше же года? Может стоит снарягу перепроверить - лыжи там снять, или с асфальта сойти... Тут уже дело-то явно не в каждом конкретном случае, а в общности подхода.
Мурмяк тебе пыталась сказать, но ты кажется не слышишь.Ты требуешь от всего своего окружения, неважно дальнего ли круга или близкого, того уровня взаимоотношений и принятия, который возможен только между очень близкими людьми: внутри семьи или между очень близкими друзьями. Причем ты не согласна довольствоваться каким-то урезанным вариантом, вариантом "вот это сейчас, а вот это потом", тебе нужно именно "все прямщас в нужной форме". Причем попытки найти какое "все" тебе нужно, опять же тобой воспринимаются в штыки - "они мне навязывают/вприхивают ненужное". Люди ж не железные. У них тоже есть свои круги общения, свой ресурс, который не бесконечен, и который невозможно потратить весь исключительно на поиски "Урри, Урри, ну где же у этого Электроника кнопка?????". Пока ты будешь хотеть и требовать только максимума и никак иначе - ты и будешь получать в ответ граблями в лоб по максимуму в процессе поиска нужного желаемого куска.
А тараканов, мне кажется, мы все запоминаем в основном тех, которые нам понятны или созвучны. Из остальных - тех, которые наиболее критичны именно сейчас и с самыми критичными нам людьми.
Ох. Ну так чем тогда ты недовольна? Если ты сама учитываешь только некоторую часть "соседских тараканов" - то соседи имеют такое же право помнить только часть тараканов из твоей банки. Потому что тот самый ресурс, которого не хватает не только тебе, но и другим людям тоже. Потому что, соседский таракан, посчитанный тобой важным, для соседа оказывается на самом деле малозначимым - и сосед в ответ запоминает "важного таракана", который на самом деле минимален для тебя. Или же "я буду учитывать только выборочных тараканов окружающих, но они должны при этом учитывать абсолютно всех моих тараканов?"
ты серьезно думаешь, что я только для тебя и лично о тебе пишу всякие типа обличительные посты?!
но при чем здесь "дерьмо" и прочее?
Отвечу на твою реплику Натали - да, многие читатели твоих постов "об общей ситуации, не будем показывать пальцем" читая, примеряют это прочитанное к себе - именно потому, что ты обращаешься ко всей аудитории своего дневника. Ты же не пишешь "Маша, Петя, Вася, это я обращаюсь к вам". И "дерьмо" именно при этом - читаются эти посты как "вы все гады\сволочи и бесконечно виноваты в том, что мне (травматику, Аспергеру, Высокому лорду и т.п.) аццки плохо".
Тас, ну не зря же психотерапия - это работа в первую очередь вдвоем со специалистом. Потому что без стороннего анализа пройденного и разработки дальнейшего пути развития невозможно получить адекватный результат, а вот загнять себя в еще более глубокую и беспросветную задницу - это запросто. Вон. Мори тебе помощь предлагает - поработай хоть с ней "по профилю2. раз нет возможности сейчас пойти к специалисту.
-
-
11.11.2012 в 23:37То есть, тебе неважно почему, тебе важен сам факт, что сделанное/сказанное тобою не получает вокруг тебя безусловного принятия. Не "Я что-то делаю не так, наверно надо немного по другому, вдруг это будет лучше", а "Я все делаю верно, а ОНИ!!! меня не хотят, не любят, не понимают".
Не так.
Возможно, что-то не так делаю я. Возможно, что-то не так понимают конкретные люди. Возможно, есть какие-то еще причины. Конкретно сейчас у меня нет ни желания, ни возможности тратить силы и время на то, чтобы достучаться до каждого из них и вытянуть из них причины и мнения, причем на длинный подробный разговор никто из потенциально вопрошаемых не готов. В этом раскладе мне все равно, каковы причины - в понятной мне форме их мне не назовут, докапываться нет сил и прочего ресурса, в итоге результат, даже если я его получу, будет мне бесполезен.
Тас, я регулярно наблюдаю в твоем дайри одну и ту же сагу
Я не кладу в свой дайрь эту сагу. Если я пишу одно, а ты видишь другое - налицо проблема перевода. Проблема подхода тоже имеется, но она, боюсь, не там, где ты ее нашел. По крайней мере, мы с терапевтом нашли ее не там. Своему терапевту я доверяю в этом смысле больше, чем тебе, уж прости.
Ты требуешь от всего своего окружения, неважно дальнего ли круга или близкого, того уровня взаимоотношений и принятия, который возможен только между очень близкими людьми:
Я ни от кого ничего не требую. Я говорю, что мне чего-то не хватает. Если мне чего-то не хватает от кого-то конкретного, обычно я этот запрос даю адресно и лично. Если мне просто чего-то не хватает - почему я внезапно не должна писать об этом в своем дневнике? Читать и тем более применять прочитанное к себе никто не обязан. Если ты применяешь общее, подчеркнуто обобщенное утверждение к себе - при чем здесь я? Я не предлагаю тебе этого делать.
Ох. Ну так чем тогда ты недовольна?
Я прямым текстом пишу, чем конкретно я недовольна. Если ты не можешь или не хочешь дать мне то, чего мне не хватает, или не понимаешь, чем бы ты мог помочь, или уже попытался и промазал - зачем ты раз за разом стучишься головой о ту же стенку?
примеряют это прочитанное к себе - именно потому, что ты обращаешься ко всей аудитории своего дневника.
Снова мимо. Я пишу к себе в дневник. Точка. В той форме, в какой мне это удобно написать. Снова точка. Да, это часть уже упоминавшейся терапевтической работы. Я не обязывалась подстраивать свою терапию под удобство всех, кто читает мой дневник.
Тас, ну не зря же психотерапия - это работа в первую очередь вдвоем со специалистом. Потому что без стороннего анализа пройденного и разработки дальнейшего пути развития невозможно получить адекватный результат, а вот загнять себя в еще более глубокую и беспросветную задницу - это запросто. Вон. Мори тебе помощь предлагает - поработай хоть с ней "по профилю. раз нет возможности сейчас пойти к специалисту.
Я работаю с Мори. В одном из соседних тредов. И в привате будем работать, когда совпадем по времени в онлайне и в сознании.
И с терапевтом я работаю. Достаточно длинными циклами занятий, между которыми есть перерывы. Без перерывов на усвоение сделанного такая работа не ведется. Я полагаю, что длительность перерыва, продолжительность цикла встреч и содержание этих встреч касается только меня и моего терапевта, и определяется все-таки без твоего участия. Кроме того, я уже пару лет как в курсе, что терапируемый, начиная обращать на себя чуть больше внимания, может стать еще менее удобным для окружающих, чем был. Я и так не слишком удобный для окружающих человек, и стать более удобной - не моя цель. Если тебе неудобно от того, что я пишу в своем дневнике и как веду свою работу по починке себя - не читай. Я же не заставляю.