Снова про кросспол раз, подлиннее

[firnwen]

По окрестностям нарезают очередной круг очередные сантехнические сооружения на вечную тему кросспола. Хорошо ли это, плохо ли, можно ли, нельзя ли, если можно - то как, если нельзя - то почему, и не запретить ли, и не пойти ли запрещающим на... и в..., и так далее.
Сегодняшнее утро принесло заход на вопрос идентичностей и аутентичности: типа того, что кроссполящие игроки покушаются на обладание идентичностью другого пола, чем причиняют страдания "законным обладателям" оной идентичности. Естественно, тут же формулу перенесли на отыгрыш техников гуманитариями, ученых профанами, и так далее. Но потом я закончила гиенски ржать, и решила, что, с одной стороны, некое здравое зерно в этом заходе есть, а с другой - оно на самом деле ничего не меняет.
Рецепт, как по мне, все тот же: НЕ НРАВИТСЯ - НЕ ЕШЬ.
Не нравится, но взялся есть - тебе некого винить, кроме себя.
Да, мне тоже периодически некого винить, кроме себя. Ну так я и не предлагаю запрещать. Смею надеяться, я из этой песочницы уже выросла. Но тогда получается, что из состояния трехлетки "дай няку, кыш бяку, сделай мямямя прямщас, аааААА" не выросла изрядная часть участников дискуссии? Не хотелось бы так думать.
Но я хотела не об этом.
Так вот, здравое зерно этого свежего захода я вижу в том, что вопрос идентичностей действительно затрагивается. А засаду я вижу в том, что он затрагивается, как и раньше - да-да, не только в случае кросспола. Мне, к примеру, довольно своеобразно было из роли семнадцатилетнего курсанта смотреть на генералов, представляющих себе военное дело категорически хуже меня (которая хотя бы книжек перед игрой почитала и когда-то руками трогала свежие последствия) и вообще упоротых в ОБВМ, да, в т.ч. прямо во время совещания над картой и списками ресурсов. Или из роли пациента смотреть на медика, который не умеет накладывать повязки, и не помнит, что раненых надо обезболивать. Видела немало отзывов в ключе "разве же можно играть Маглора, не умея петь", знаменитого воина - не будучи крутым бойцом, и так далее. И выходит по сумме, что "жмет" наблюдающему "покушение" ровно на то, что для него особенно ценно.
Для меня профессиональные идентичности и имеющийся опыт ценнее половой/гендерной идентичности, а соответствие характера - ценнее даже и опыта. Возможно, поэтому мне не жмет кросспол, каким бы неудачным он ни оказался, злит провал профессиональной стороны персонажа, когда она в центре внимания, и до отвращения может выбесить необоснованный ООС. Маглора-то можно играть, не спев за всю игру ни единой ноты, а великого воина - ни разу за игру не вступив в бой, еще и не такие бывают обстоятельства.
А из этого у меня получается следующий шаг - в центре страданий игрока, глядящего на других, может оказаться либо то, что у него "в фокусе ценностей", либо то, что на его взгляд определяет персонажа в первую очередь. Другие варианты, наверное, бывают, но я их либо не видела, либо не помню. И меня очень, очень смущает и огорчает тот факт, что для довольно многих игроков персонажа определяет то, что у него между ног. Не характер. Не социальные фишечки, о которых довольно часто вообще забывают нафиг. Не профессия. Не опыт. Исключительно половая принадлежность. И точно так же меня смущает и огорчает тот факт, что для многих соигрока тоже определяет не характер, не опыт, не готовность и способность подготовиться к роли, а исключительно половая принадлежность.
Сводить что персонажа, что игрока к вопросу, вагина у него или член - ну... как по мне, ужасненько тупо.
Даже для "не тех ролевых игр" (в которых, как известно, тоже можно заменить недостающий фрагмент организма соответствующей игрушкой).
Так что да, я продолжу играть кросспол и допускать кросспол на свои игры. Мне не жмет. Мне скорее сложно будет собраться на игру, которую делают кроссполоненавистники - и даже не потому, что там кроссполить нельзя, это-то как раз не проблема. Потому что мне неуютно и неприятно общаться и взаимодействовать, когда из всего, что меня составляет, видят в первую очередь половую принадлежность. Я, знаете ли, не только из нее состою, и вообще в человеке есть много всего поинтереснее.

@темы: РИ, раскопки во внутренней немонголии

Comments

[Kelear]

Да, спасибо за формулировку. Меня тоже больше всего смущает, печалит, зверски огорчает и бесит именно это.

[Jaunt]

Я тут просто постою, подписавшись под каждым словом. Каждым.
За формулировку отдельное спасибо, она золотая. Ну и да, похоже, что очень многими тругендерам (неважно, какого пола) их соигрок/собеседник/сосед воспринимается исключительно через половые органы. Отвратительно.

[Narwen Elenrel]

Какое годное определение.
Можно еще добавить, что отсутствие кросспола на играх с одной стороны, радует глаз всем, кто кросспол не любит (а остальным обычно пофиг), а с другой - хоронит часть игры. И это - да-да! - гендерное неравенство, в которое тоже можно задорно играть.
Потому что игроков обоего пола на больших играх примерно поровну (а на маленьких и кросспол есть), при этом по лору мира далеко не всегда равноправие. То есть по идее активно действующих женщин должно быть меньше, большая часть занимается домашним хозяйством и в пространстве игры не присутствует. Примерно как крестьяне, которые мирно пашут землю. Их обычно сильно меньше, чем воинов, знати, магов и прочих активно действующих.
Но дамы тоже хотят играть. Хотят воевать, торговать, рулить политику, решать судьбы мира и вотэтовсе. Поэтому мастерам остается либо брать мир, где пол ничего не решает, либо забивать на гендерное неравенство и пускать женских персонажей в любые сферы в любых количествах. Потому что иначе получится просто нелепо, да и многие дамы не захотят в такое играть.
...И в итоге иду я такая красивая с отрядом, и даже не присвистнет никто, что баба мужиками командует)

ЗЫ. Сама кросспол играть соглашаюсь, только если иначе никак (личный пунктик), но считаю его явлением вполне нужным.

[Mark Cain]

тогда получается, что из состояния трехлетки не выросла изрядная часть участников дискуссии?

Ну, во-первых, действительно не выросла.) мир полон инфантильными личностями, считающими, что мир вертится вокруг них, и любое несоответствие их личным шаблонам недопустимо.
А во-вторых, это банальная безграмотность. "покушаться на идентичность" начал не то что театр с первых моментов своего появления, и не то что культовые ритуалы, которые древнее театра, а вообще игра как таковая. наши далё-ёкие дохристианские предки играли, переодевая человека - в животное, мужчину - в женское, женщину - в мужское, и тэдэ. и потребность играть из человека не вытравишь, поскольку и животные играют.

А необходимость профессионального соответствия выносит уже меня, поскольку игра - не жизнь и я, конечно, могу прочитать кирпич по психологии, когда мой персонаж - психолог, чтобы лучше понимать его изнутри, но получить специальность - нет, не могу. игра, во-первых, способна предоставить комфортные модели и исключить ценз по физическому состоянию игрока, а во-вторых, как любой акт творчества, игра включает авторский отбор, позволяя сделать фокус на том, что важно. то есть если мы читаем книгу и встречаем персонажа-генерала или доктора, автор может описывать его взаимодействия с окружающими, чувства и эмоции, а не посвящать страниц сорок подробному описанию стратегических выкладок или полостной операции, так чтобы читателю пришлось искать термины в словаре. так же на игре упарываться в функционал может тот, кто хочет, а кто не хочет - может не упарываться. также я считаю, что если игрок занят на игре исключительно пожизнёвым функционалом - скажем, как визажист - он имеет право получить за это деньги так же, как кухонная команда.
При этом мне важно хотя бы минимальное соответствие эпохе. это не требует никаких пожизнёвых навыков - это требует хотя бы в википедию залезть. а то, когда и на балу XVIII века говорят о погоде, вине и лошадях (при этом зная, максимум, с какой стороны у лошади хвост), и на балу XIX века говорят о погоде, вине и лошадях - начинаешь задаваться вопросом, а чем тогда игры-то отличаются, кроме названия.

и даже не потому, что там кроссполить нельзя, это-то как раз не проблема. Потому что мне неуютно и неприятно

Аналогично, шеф.
Я легко и с удовольствием буду играть женских персонажей, но только на кросспольных играх. Просто не хочу, чтобы и в персонаже, и во мне как игроке видели мясо и ничего, кроме мяса.

[Ela]

если игрок занят на игре исключительно пожизнёвым функционалом - скажем, как визажист

- была у меня когда-то идея съездить на игру именно таким персонажем. Точнее, почти таким. Сочетать пожизневый функционал с интригой. Этакий "Салон для ледЕй и джентельмэнов" (леди с ударением на втором слоге) - примерно как "иностранец Федоров", да... такой полукомедийный, гротескный персонаж... вида гибридного между барменшей и бандершей... но при этом дело свое это создание таки знает и в салон к ней ходят... а где лучше можно замутить интригу, шпионские страсти и тому подобное, как не в таком месте, куда кто угодно может прийти, и это не покажется странным?

А необходимость профессионального соответствия выносит уже меня, поскольку игра - не жизнь

- так ведь едва ли кто-то требует полного профессионального соответствия. Но если "доктор" по игре вдруг начинает (слегка утрирую) искать аппендикс в районе легких, это может изрядно сбить настрой у других игроков. Все-таки, беседуя о лошадях, неплохо и в самом деле знать чуть больше, чем местонахождение хвоста. ИМХО. То же самое могу сказать о соответствии эпохе. То есть стать супер-пупер-специалистом по эпохе, да еще за срок, отпущенный для подготовки, никак не возможно и навряд ли нужно. Но хоть какое-то представление иметь о выбранном хронотопе - опять же ИМХО, необходимо.

А насчет кросспола... уж не знаю, кто там кому на что покушается, но я помню, какую чистую и незамутненную радость мы словили с игропартнером в одной отличной сетевой словеске, когда совершенно случайно выяснилось, что он такая же точно девочка, как я мальчик )))

[Mark Cain]

Сочетать пожизневый функционал с интригой

Вот это вполне отличный план)

если "доктор" по игре вдруг начинает (слегка утрирую) искать аппендикс в районе легких

Тут согласен, да. базовые представления иметь нужно - но это вполне входит в ту общую эрудицию, которую дают книги и статьи. я больше о физических действиях - когда ожидают перевязки, как на экзамене по травматологии, или черчения на карте оборонительных укреплений. вот у меня руки из опы, и я по жизни не пойду ни в медики, ни в картографы, но сыграть врача или военного мне интересно. для этого и нужна модель, которая оговаривает необходимые действия. к примеру, модель прописывает: при оказании помощи даём обезболивающее, оно моделируется пустым шприцом/аскорбинкой, мат.компонент выдаётся в конверте/завозится игроком, если обезболивающее не было дано - пациент имеет право орать/на успех лечения кидается кубик/etc. тогда можно поиграть в то, что персонаж забыл про обезболивающее и допустил ошибку, либо намеренно сэкономил и пошёл на риск. но в другом случае модель может прописывать: оказание помощи - на отыгрыш, главное, чтоб было понятно и красиво, и пообщайтесь в процессе. в таком случае обезболивание, зашивание и тэдэ - уходят в область умолчания, и не нужно требовать от игрока наличия мат.компонентов/совершения соответствующих телодвижений/словесного описания, если эмоциональное взаимодействие - важнее.

А к слову о

воевать, торговать, рулить политику, решать судьбы мира

- то если сунуть нос в историю, оказывается, что женщины вполне могли в это всё, кроме первого. И проблема с игрой для женских персонажей может возникнуть на игре, сводящейся к набеганию одного отряда бронемишек на другой отряд. А на игре, где есть мало-мальская социалка, женщина может быть шпионкой, интриганкой при дворе, преступницей (убийцей, воровкой), торговкой, лекаркой, воспитательницей (кормилицей) и тэдэ в зависимости от сеттинга или эпохи. Решить судьбу мира не грубой силой и дрыном, а информацией, связями, знаниями - почему бы нет, было бы желание мастеров давать женским персонажам интересные вводные и завязки, а не "мужа и платьишко".

[Ela]

было бы желание мастеров давать женским персонажам интересные вводные и завязки, а не "мужа и платьишко".

- а вот с этим зачастую плохооооо...
Ну, и опять же - смотря какая там социалка. И - смотря кто играет. Если вот по жизни, была девочка из рода У - а какой из нее император получился! Именно император, хуанди - императрицей, то есть женой императора, она побывала до того. Вот это, я понимаю, мастер своего дела! Но такое фиг сыграешь, если задатков нету.

[Narwen Elenrel]

Mark Cain, воевать женщинам практически всю историю было можно даже там, где нельзя. То есть какую-нибудь воительницу можно найти даже у средневековых арабов и китайцев, не вопрос. Да и в Европе список воительниц не ограничивается одной всем известной Жанной. А если уж говорить о фентези, то и вовсе нет никаких проблем.
Но. Если в игре про Средневековье на полигоне будет несколько воительниц, все в порядке и логика мира не страдает. А если желающих не несколько штук, а несколько десятков? Тогда либо делать их таки воителями, либо забить на логику мира. Некоторые мастера выезжают так: в боевке армий любой считается абстрактным бойцом, и пол вообще не важен. Но это очень кривой костыль.
Женщины могут играть в любой пласт игры, конечно же. Но либо они это делают "в рамках женской игры", либо ведут себя так, как в обществе принято вести себя мужчинам. Жена политика и женщина-политик могут равно затащить игру, но делают они это совершенно по-разному) И снова то же противоречие. В патриархальном мире такие женщины возможны, но это исключение из правил. И если количество исключений становится сопоставимым с количеством не-исключений, логика мира ломается.

Мне временами грустно от этого, потому что я люблю ходить в каток и махать дрыном, при этом я девочка, и попытки сделать из себя мальчика противоречат моему чувству прекрасного. Да, у меня двойные стандарты) Я нормально воспринимаю габаритную немолодую даму, играющую тонкозвонкого подростка, если она играет его хорошо, но сама себе в мужском образе кажусь нелепой. Словом, я тот самый человек, который ломает логику мира, неизбежно. Но было бы круто, если бы у тех, кто может ее не ломать и играть в то, во что хочется, была такая возможность.

[Кимури]

Никто не покушается на мою идентичность тем, что одевается в женское. Тем, кому это на "полоролевую идентичность" жмет, надо лечить голову, нах, потому что мы не из одной полоролевой идентичности состоим - это раз. И два - культура обиженок, требующих устранить им любой психологический дискомфорт, даже не следующий за реальными проблемами.
Это игра, черт побери.

А вот невозможность играть персонажа мужского пола мне как раз реально жмет! потому что в куче сеттингов ты или оказываешься в пассивной роли женщины, или должен изобретать активного женского персонажа, но ты всяко с вероятностью 90 процентов вылетаешь из категории игроков, _принимающих важные решения_. "Мы с тобой не играем, потому что ты девочка" - вот как это сука называется. Потому что в Сильме сплошные мужики именные герои, на Барраяре сплошные мужики-форы, в ЛоГГ сплошные адмиралы... и так далее.

Да вы долбанулись, если считаете, что даже в игре надо нас задвигать. Потому что запрет кросспола в первую очередь бьет таки по женщинам. Это, блин, игра. Можно потребовать какого-то уровня подготовки к игре от игрока, я не спорю, можно не хотеть брать на роль эльфа человека поперек себя шире независимо от пола ил и потребовать, чтобы воины для игры месяц позанимались игровым фехтованием. Это я приму.

А вот запрет кросспола меня бесит.

[Ela]

Вспомнилось по ходу, как я организовывала очередную годовщину свадьбы моей подруги. Условие было - что-то этакое на тему семьи, брака, любви и так далее. Ну, я организовала кросспольный карнавал под девизом "Ну давай поменяемся душами" (помним, откуда строчка?) Все дамы приходят на праздник мужскими персонажами, все кавалеры - женскими. Боооже, какая у нас был(а) Кармен! А поручик Ржевский - аххх! Да, и надо учесть, что народу было чуть больше, чем овердофига, так что накормить всю эту ораву силами хозяев было просто нереально - а потому требовалось захватить любимое блюдо своего персонажа. Синяя Борода принес(ла) пирожки "с женами" - просто с мясом, само собой. А поручик Ржевский сварил(а) аж корзинку яиц вкрутую - и это был хит сезона. "Яйца поручика Ржевского - на стол!" В общем, веселился народ только так! )))

[Jaunt]

Да вы долбанулись, если считаете, что даже в игре надо нас задвигать. Потому что запрет кросспола в первую очередь бьет таки по женщинам.
Это сексизм чистой воды, который перетаскивают в то пространство, где его в принципе не должно быть.

[Orthilde]

Рецепт, как по мне, все тот же: НЕ НРАВИТСЯ - НЕ ЕШЬ.
Не нравится, но взялся есть - тебе некого винить, кроме себя.

Все в конечном итоге упирается именно в это, да.

[Mark Cain]

если количество исключений становится сопоставимым с количеством не-исключений, логика мира ломается

Тоже да. но, опять же, на кросспольных играх я не встречал такой проблемы, чтобы женских персонажей было сильно больше, чем мужских.

[Narwen Elenrel]

Mark Cain,

на кросспольных играх я не встречал такой проблемы, чтобы женских персонажей было сильно больше, чем мужских

Потому что женщины, которые хотят активно играть, могут играть и типичную женщину, и нетипичную женщину, и мужчину. И всем норм, и не нужно придумывать непонятно откуда взявшееся равноправие или старательно игнорировать, что в условно средневековом мире внезапно толпа воительниц.

[Темар]

Очень хорошее рассуждение, хотя параллельно я узнал о части игроков-мужчин то, чего хотелось бы развидеть. Надеюсь, речь всё таки о незначительной трешовой части РИ-движения.
Не нравится-не ешь - хороший принцип, но сложно понять что к чему до игры, а у же на ней приходится или смиряться или сливаться, если вдруг что не так.
Меня тоже выбивает не кросспол и даже не плохо сделанный кросспол, а вообще ситуация, когда игрок не соответствует тому, на что заявился. Да, если ты любитель фортификации XVII века, тебя будут бесить или смешить каракули твоих генералов. Но может если ты такой фанат, надо было не мушкетером в пятом ряду идти, а собстно картографом и чертить карты для штаба самостоятельно? Однако это таки древняя фортификация, а есть некий минимальный уровень навыков и эрудиции, легко восполняемый с помощью интернета и общения с мастерами, без которого ты не жертва сексизма и снобства специалистов, а просто не готов к игре. Понятно, что уровень подготовки и навыков игроков должен быть на примерно одинаковом уровне у большинства участников действа.
И соответственно плохой кросспол также плох, как нерешительная пышечка в роли боевого генерала (и боевитый стратег в роли генерала-пышечки), а хороший кросспол хорош.